Православие и рок-музыка

Автор Раб божий Константин, февраля 20, 2012, 21:24:37

« назад - далее »

Александр Тваладзе

Цитата: Кирилл от января 18, 2013, 20:28:31  
Христианское мировоззрение смирения не согласуется с раскачиванием, прыганием и мотанием головы в угарном состоянии, это я о концертах.
А с раскачиванием фарисейской уверенности в собственной правоте? С Раскачиванием веками устоявшегося греховного образа жизни? С раскачиванием извращенной морали общества, поощряющего однополые браки и прочие мерзости? Так уж и нечего христианину раскачивать?

Кирилл

Цитата: Александр Тваладзе от января 20, 2013, 13:46:58  
Цитата: Кирилл от января 18, 2013, 20:28:31  
Христианское мировоззрение смирения не согласуется с раскачиванием, прыганием и мотанием головы в угарном состоянии, это я о концертах.
А с раскачиванием фарисейской уверенности в собственной правоте? С Раскачиванием веками устоявшегося греховного образа жизни? С раскачиванием извращенной морали общества, поощряющего однополые браки и прочие мерзости? Так уж и нечего христианину раскачивать?

противление греху, злу и понимание это другое. Не надо сравнивать.

Елена_K

Цитата: Александр Тваладзе от января 20, 2013, 13:46:58  
Цитата: Кирилл от января 18, 2013, 20:28:31  
Христианское мировоззрение смирения не согласуется с раскачиванием, прыганием и мотанием головы в угарном состоянии, это я о концертах.
А с раскачиванием фарисейской уверенности в собственной правоте? С Раскачиванием веками устоявшегося греховного образа жизни? С раскачиванием извращенной морали общества, поощряющего однополые браки и прочие мерзости? Так уж и нечего христианину раскачивать?

А разве не может христианин воздерживаться от раскачиавания и того, и другого? По-моему, вполне. Только так и надо. Ничего особенного.

Александр Тваладзе

Цитата: Елена_K от января 20, 2013, 16:03:58  
А разве не может христианин воздерживаться от раскачиавания и того, и другого? По-моему, вполне. Только так и надо. Ничего особенного.
Если бы апостолы воздерживались, христианства бы не было. Если бы позже воздерживались Святые Отцы, не было бы ни Вселенских Соборов, ни Символа Веры. И иконы все были бы уничтожены в VIII веке.

Надежда_

Цитата: Александр Тваладзе от января 21, 2013, 22:45:46  
Цитата: Елена_K от января 20, 2013, 16:03:58  
А разве не может христианин воздерживаться от раскачиавания и того, и другого? По-моему, вполне. Только так и надо. Ничего особенного.
Если бы апостолы воздерживались, христианства бы не было. Если бы позже воздерживались Святые Отцы, не было бы ни Вселенских Соборов, ни Символа Веры. И иконы все были бы уничтожены в VIII веке.
Апостолы слушали Господа. И для них сначала было Слово Божие.
Деян.4:19 Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?

Апостолы проповедывали о
Деян.4:33
33 Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.

Соборы собирались с одной целью, отсечь ереси.
Первый апостольский собор был созван против ереси, что язычники должны перед крещением быть обрезаны
Деян.15:1-2,6,10,20
1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

Скажите, а что рок помогает отсечь ереси, или рок помогает молитве или на поющих рок есть благодать Божия. В том угаре на концертах рока, где даже человек мыслить не может?
Если хочешь увидеть ад, то надо сходить на рок-концерт. Клубы дыма, громкая диссонирующая музыка, веселительные напитки, частенько наркотики, дикие пляски. Все это сопровождают рок-концерты.

Елена_K

#125
Цитата: Александр Тваладзе от января 21, 2013, 22:45:46  
Цитата: Елена_K от января 20, 2013, 16:03:58  
А разве не может христианин воздерживаться от раскачиавания и того, и другого? По-моему, вполне. Только так и надо. Ничего особенного.
Если бы апостолы воздерживались, христианства бы не было. Если бы позже воздерживались Святые Отцы, не было бы ни Вселенских Соборов, ни Символа Веры. И иконы все были бы уничтожены в VIII веке.

А! я-то приняла Ваше раскачивание как "увеличение амплитуды", то есть, собственно увеличение "фарисейской уверенности в собственной правоте? С Раскачиванием веками устоявшегося греховного образа жизни..." итд.

Но на рок-концертах раскачивается - расшатывается благопристойный образ внешнего христианского поведения.

ЦитироватьПоскольку внешняя сторона жизни сильно влияет и на наше внутреннее состояние, настраивая нас соответствующим образом, то в квартире христианина должен быть всегда полный порядок, чистота и убранство (без роскоши).

     Точно так же и в одежде христианина (простой и скромной) не должно проявляться ни малейшей неряшливости. Все должно быть чисто и аккуратно.  Всегда чистыми должны быть лицо и руки и в порядке прическа.

     Христианину нужно всегда следить и за своим внешним поведением и привычками, чтобы все в нем было благопристойным, степенным, выдержанным, аккуратным и тщательным. Ему надо, может быть, оставить некоторые плохие привычки, на которые в миру не обращают внимания.

     Так, например, не рекомендуется сидеть, положив ногу на ногу. Это было запрещено прп. Арсению египетскими старцами, когда он пришел к ним из царского дворца... Про то же так говорил и старец Алексий Зосимовский: «Это дерзость, смиренный человек так не станет сидеть».

http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/pestov_praktika_pravoslavnogo_blagochestiya_2_13-all.shtml

Александр Тваладзе

Цитата: Надежда_ от января 21, 2013, 23:48:22  
Скажите, а что рок помогает отсечь ереси, или рок помогает молитве или на поющих рок есть благодать Божия. В том угаре на концертах рока, где даже человек мыслить не может?
Рок помогает мыслить независимо и снижает внушаемость. В этом я убедился на собственном опыте. Правда рок я тоже слушал не весь подряд, и не буду спорить, что есть откровенно вредное творчество. Более того - его пожалуй даже больше, чем полезного. Но это не отличительная черта именно рока. В киркоро-пугачевской эстраде мерзостей намного больше
ЦитироватьЕсли хочешь увидеть ад, то надо сходить на рок-концерт. Клубы дыма, громкая диссонирующая музыка, веселительные напитки, частенько наркотики, дикие пляски. Все это сопровождают рок-концерты.
Пожалуйста, не надо этого пафоса. Конечно, бывает и так, как вы описали, но бывает и иначе.

Кирилл

Цитата: Александр Тваладзе от января 24, 2013, 19:52:33  
снижает внушаемость.

Тут не соглашусь, рок пробуждает эмоции, к примеру у Арии некоторые песни вызывают сильный эмоциональный всплеск. Именно через эмоциональную возбужденность легче всего внушать информацию. Об этом знают психологи и те кто занимаются рекламами, идеологи. Примеров туча, наши политические движения, ведисты, передача суть времени(не Кургиняна)). Могу ошибаться, где то в Евангелии сказано что человек должен восхищаться в молитве а не музыке.

Надежда_

Цитата: Александр Тваладзе от января 24, 2013, 19:52:33  
Цитата: Надежда_ от января 21, 2013, 23:48:22  
Скажите, а что рок помогает отсечь ереси, или рок помогает молитве или на поющих рок есть благодать Божия. В том угаре на концертах рока, где даже человек мыслить не может?
Рок помогает мыслить независимо и снижает внушаемость. В этом я убедился на собственном опыте.
Независимо от кого или чего? От кого или чего вы не хотите зависеть?

Цитата: Александр Тваладзе от января 24, 2013, 19:52:33  
Правда рок я тоже слушал не весь подряд, и не буду спорить, что есть откровенно вредное творчество. Более того - его пожалуй даже больше, чем полезного. Но это не отличительная черта именно рока. В киркоро-пугачевской эстраде мерзостей намного больше
Ну да померьте у кого гадостей больше. Хорошая мерка.

Цитата: Александр Тваладзе от января 24, 2013, 19:52:33  
ЦитироватьЕсли хочешь увидеть ад, то надо сходить на рок-концерт. Клубы дыма, громкая диссонирующая музыка, веселительные напитки, частенько наркотики, дикие пляски. Все это сопровождают рок-концерты.
Пожалуйста, не надо этого пафоса. Конечно, бывает и так, как вы описали, но бывает и иначе.
Волей случая, мне пришлось побывать на рок-концертах и фестивалях. Это именно так и есть. Море спиртного лилось, завозилось это спиртное фурами. Запах дыма табачного был слышен далеко от фестиваля, пляски как на сцене, так и зрителей, притом разгоряченные спиртным они становились все более развязнее. Кстати, по внешнему виду рок поклонников и музыкантов, певцов определялись спокойно. Практически все с наколками, часто прически типа ирокезов, а если начинали говорить, то лучше было закрывать уши. И это то, что должно вести к Богу?

Кирилл

«СЛАВА БОГУ, Я ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ РОКЕРОМ»

[spoiler]

http://inok-arkadiy.livejournal.com/286711.html
inok_arkadiy
17 января, 0:30
Роман Алексеевич Вершилло, главный редактор интернет-сайта «Антимодернизм.ру – православная миссионерская энциклопедия», с которым мы беседовали в № 24 (72), познакомил нас с членом редакции своего ресурса – Антоном Тарасюковым, автором собственного проекта «Anti-Rock-Cult – за высокую культуру, против рок-музыки и субкультур» (http:// antirockcult.wordpress.com). Антон любезно cогласился ответить на наши вопросы о сайте и освещаемых на нем проблемах.

– Антон, расскажите, пожалуйста, о себе. Как Вы пришли к Православию? Имеете ли Вы музыкальное образование и были ли каким-либо образом связаны с рок- или иной музыкой (может быть, являлись ее поклонником или исполнителем)?
– К вере я пришел в старших классах школы. У меня были проблемные отношения с одноклассниками, и в такой тяжелой, даже травмирующей, обстановке я начал читать молитвы, обращаться к Богу.
Музыкального образования у меня, к сожалению, нет, а оно совсем бы не помешало, как для разбора и критики рок-музыки с сугубо музыкальной точки зрения, так и для реализации творческих планов.
Рок-музыку не исполнял, но активно слушал, был ее фанатом. Я не носил косуху и прочие неформальные аксессуары, был против этого в принципе, но, тем не менее, являлся рокером по мировоззрению.
Я считал рок настоящим искусством, «интеллектуальной» музыкой «со смыслом» для избранных, «думающих людей». Презрительно отзывался о другой популярной музыке перед ее поклонниками, демонстративно включал рок и не понимал, как другие не видят «глубокого» смысла песен «Rammstein».
Мечтал стать лидером рок-группы и посредством провокаций и эпатажа протестовать против безнравственности и заблуждений, при этом испытывая «гонения» и преодолевая различные препятствия. Хотел научить людей думать, пробудить, как будто без меня они на это не способны; конечно, в таком контексте поведения считал себя умнее всех.
Я сочинял, в том числе и рок-песни. Музыки, конечно, никакой не было, все мелодии и мотивы держал в голове, но тексты были написаны. Например: «Я тону! Дна не вижу, иду в бездну, как в плену я нахожусь! Здесь не место, но, не зная почему, я сам шагаю во тьму. Ошибок море все шире, не виден свет с его дна. Передо мной стоят двери – войти не знаю куда. Противоречья, сомненья терзают душу мою. Себе напрасно я верил, что не буду тонуть». Мрак, саморазрушение? Однако это «всего лишь» песенка о том, что нельзя полагаться на себя.
Слава Богу, я перестал быть рокером. Творчество сейчас занимает отнюдь не первое место в жизни, меня не тянет протестовать, обличать, изображать противостояние с кем-то, тем паче «менять реальность к лучшему» при помощи песен сомнительного содержания.
– Что побудило Вас к созданию сайта «Anti-Rock-Cult – за высокую культуру, против рок-музыки и субкультур»? Почему Ваш проект посвящен главным образом критике рока?– К созданию сайта подвигли два обстоятельства. Первое – знакомство с брошюрой Н. Пыжова и Г. Седых «Проповедь Православия среди рок-молодежи». Помимо профессионального всестороннего анализа проблемы, там подтекстом слышен призыв действовать в пользу традиционной христианской культуры. По крайней мере, я так уловил. Прочитанное оказало на меня значительное влияние, но этого еще не было достаточно. В конце 2010 года я случайно наткнулся на одно интернет-движение «против» металла. Мне понравилась его основная идея – борьба с душевредной музыкой, но категорически не устроила ее реализация (об уровне этого проекта говорило уже его непристойное название). Я понял, что он был создан металлистами для глумления над другими поклонниками этого же жанра, что на сленге интернета именуется троллингом. Тем не менее, вдохновившись, я создал свою «версию» в рамках сообщества в социальной сети. Когда после некоторых не зависящих от меня перемен ведение сообщества утратило смысл, был создан сайт. Чему я несказанно рад, ибо это выход на новый, более серьезный уровень.
Никогда не думал, что буду заниматься публицистикой. Первой моей статьей стала «Демоническая музыка как путь к лже-православию». Как-то я нашел в интернете известную брошюру отца Сергия (Рыбко) про «богоискательство» рок-культуры, она меня возмутила (я к тому времени как раз еле-еле, с Божией помощью, порвал с роком), и я решил написать опровержение. Думал, это будет единственная публикация. Потом появились статьи про «православный рок», затем по просьбе Романа Вершилло составил статью про рок-миссионерство, изредка писал по разным поводам, и постепенно дело дошло до создания сайта.
Так сложилось, что я писал именно против рок-музыки, вдохновился именно этой идеей, у меня уже были опыт и замыслы, что и как здесь писать. Однако выбор этой темы вовсе не означает, что я одобряю прочие проявления массовой культуры – я не приемлю ее всю. За другие антикультурные жанры современной музыки пока не берусь, так как в должной мере еще не закончено с роком, и нужно определиться, понять, как это все будет выглядеть в итоге. Хотя, конечно, иногда затрагиваю поп-музыку. В дальнейшем планирую расширять тематику сайта, если возникнут какие-нибудь идеи или попадется что-нибудь интересное.

– Одна из рубрик Вашего сайта посвящена критике так называемого рок-миссионерства. Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом явлении: когда оно возникло, откуда его корни?.. В чем, по-Вашему, опасность и вред такой «миссии»? Нужно ли православным верующим ей как-то противостоять?
– Я участвовал в составлении статьи про рок-миссию на сайте «Антимодернизм.ру», поэтому в качестве ответа приведу выдержку оттуда: «Это модернистское направление миссионерства, ставящее целью произвести антикультурную анархическую реформу в Христианской Церкви. Для этой цели рок-миссионерство использует контакты с представителями целого ряда субкультур, главным образом группирующихся вокруг рок-культуры в широком смысле.
Характерной чертой рок-миссии является принципиальное одобрение идеологии протеста, присутствующей в массовой культуре, и прививка этой идеологии церковному сознанию. В Церкви рок-миссионеры служат проводниками влияния массовой и маргинальных культур, а представителям этих культур проповедуется Православие в извращенном виде, осуществляется модернистская ревизия аскетики и других сторон Православия.
Рок-миссионерство является внутренне противоречивым и со всем основанием может быть охарактеризовано как ,,миссионерство наоборот". Чтобы воцерковить рокеров и других неформалов, рок-миссионеры предлагают воцерковить саму рок-музыку, т.е. объяснить обращаемым, что их образ жизни и мысли не греховны, а наоборот – православны. Таким образом, средством для обращения рокеров должна послужить перемена в самом церковном устроении.
Наиболее заметная и спорная сторона рок-миссионерства – проповеди миссионеров на рок-концертах <...>.
По своим установкам оно не имеет никакого отношения к традиционной проповеди Православия <...>. Никогда христианская миссия не обращалась только к людям определенного возраста, в данном случае – только к молодежи. Это имеет своим основанием слова Спасителя о том, что Он всегда говорил во всеуслышание».
Хотя движения подобного рода в России существовали еще в 90-х годах прошлого века, рок-миссия дала мощный старт в 2002–2003-м. В 2006-м году явление значительно утвердилось, получив более высокую поддержку. Однако сейчас, слава Богу, оно пошло на спад. Уже продолжительное время не отмечается бурного ажиотажа вокруг «миссии», она как бы стала обыденностью и представляет куда меньший интерес, у многих открылись глаза, вдобавок кощунство в храме Христа Спасителя вкупе с сопутствующим возрастанием антицерковных настроений стало своеобразной точкой невозврата для рок-миссионеров.
Проповедники рока в священном сане любят говорить о том, что на их деятельность имеется благословение священноначалия. Так они покрывают свою вседозволенность и намекают своим оппонентам на возможность доноса. Однако на IV международном фестивале православных СМИ «Вера и слово» Патриарх Кирилл ясно высказался насчет выступления священников на рок-концертах: «Не будем одобрять и не будем благословлять». При этом он отметил, что на него оказывалось некоторое давление, чтобы получить одобрение и благословение на эту практику. Впрочем, отцу Сергию (Рыбко) и его окружению это не мешает распространять ложную информацию.
Насчет противостояния – вопрос сложный. Мы не в силах запретить эту практику на церковном уровне. Имея возможность использовать для распространения объективной информации пространство интернета, я стараюсь делать, что могу, однако понимаю, что мои возможности ограничены. Полагаю, будет достаточным, если человек не станет с этим соглашаться и в этом участвовать. Ну и, конечно, нужно надеяться на Бога, что он очистит нас от этого зла.

– Что Вы можете сказать о деятелях так называемого рок-миссионерства в России? Что, по-Вашему, движет этими людьми? Пионерами рок-проповеди из числа священнослужителей в нашей Церкви являются протодиакон Андрей Кураев и игумен Сергий (Рыбко). Отец А. Кураев известен многими противоречащими учению Православной Церкви кощунственными высказываниями. А вот сторонники игумена Сергия часто отстаивают мнение, что этот священник – не модернист, утверждают, что он – патриот, монархист, блюститель канонов, сторонник чистоты Православия... Что Вы можете сказать по этому поводу?
– На нашем сайте опубликованы статьи и интервью известных и уважаемых священнослужителей (архим. Рафаила Карелина, прот. Владимира Переслегина, свящ. Божидара Главева и др.) с критикой рока, рок-миссионерства и его деятелей. Я разделяю высказанную в этих материалах точку зрения.
Для протодиакона Андрея Кураева рок-миссионерство, похоже, было лишь одним из путей для борьбы с традиционным Православием. Не слышно, чтобы сейчас он возвращался к этой теме: материал отработан – ни рок, ни рокеры ему уже не интересны. В искренности намерений его трудно заподозрить.
Другое дело – игумен Сергий (Рыбко). Несмотря на сан и уже не молодой возраст, отец Сергий – типичный неформал-бунтарь по мировоззрению, фанат рок-музыки и субкультур, который «совмещает» это с Православием и с фанатической навязчивостью и нетерпимостью пропагандирует сие внутри Церкви и за ее пределами. Видимо, «от избытка сердца глаголют уста» (см.: Мф. 12, 34).
Странно слышать подобные заверения от его защитников. Мы же не обвиняем отца Сергия в искажении догматов или неправильном совершении богослужения. Но его «миссионерство» – это разве не извращение Православия, не агрессивная пропаганда чуждых и враждебных ценностей, не лже-миссия?
Здесь можно привести слова из Писания: Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем (Иак. 2, 7–10).
Те достоинства отца игумена, о которых нам говорят, они разве отменяют его богохульные высказывания о Господе Иисусе Христе и Православии? Позволяют закрывать глаза на организацию рок-клубов при храмах, инициатором чего он выступил? В значительной степени именно с его подачи священники стали выступать на рок-концертах в качестве конферансье или даже самих участников рок-групп. Православные начали повально приобщаться к року.
Отец Питирим, преподаватель МДАиС, в обсуждениях на сайте журнала «Благодатный огонь» писал: «Если четыре года назад соотношение семинаристов, кто слушает и не слушает рок, было 50% на 50%, то теперь тех, кто не слушает – единицы». Один знакомый семинарист, будучи сторонником игумена Сергия (Рыбко), в частности, слушает песни группы «Behemoth», вокалист которой порвал на сцене Библию, а в «творчестве» проповедует оккультизм, прославляет сатану и богохульствует.
Далеко не каждый модернист, выступающий против Священного Предания, способен достичь столь впечатлительных результатов. И за все это отец Сергий будет отвечать перед Богом.

– Как Вы относитесь к другим попыткам совместить Православие с современной массовой культурой, например, к выставке так называемого современного искусства в притворе православного храма, исполнению церковными хорами произведений рок-музыканта и т.п.? Что думаете об иных проявлениях модернизма в современной церковной жизни – экуменизме, нарушениях канонических правил и уставов, попытках русификации и реформации богослужений..?
– Это также недопустимо и возмутительно, и я с уверенностью присоединяюсь к тем людям, которые дали этим явлениям свою авторитетную и компетентную критическую оценку.

– Помогает ли Вам кто-либо в работе над сайтом? Есть ли у Вас какие-либо планы и идеи насчет расширения тематики и функциональности Вашего ресурса? Как все неравнодушные к освещаемым на «Anti-Rock-Cult» проблемам могут помочь и поддержать Ваш полезный проект?
– В работе над сайтом мне помогают православные миряне Ярослав Кравец и Виктор Обрывков.
Идей очень много, как по преобразованию самого сайта, так и по организации его работы. По нашему мнению, в проекте заложен большой потенциал, который на данный момент раскрыт не в должной мере. Наша деятельность подразумевает следующее: исследование вопросов рок-культуры, полемику с пропагандистскими и апологетическими материалами касательно рок-музыки и субкультур, как со светскими, так и с церковными, обзор показательных новостей из мира рока, слежение за рок-миссионерством, предложение образцов настоящего искусства в качестве альтернативы. Ну и, в конце концов, мы не собираемся ограничиваться только рок-культурой и можем писать на другие темы. Над всем этим необходимо работать.
Также пришло осознание необходимости взаимодействия с другими СМИ для более широкого охвата аудитории, чтобы действеннее противостоять рок-миссионерам и своевременно реагировать на происходящие события. Рок-миссионеры и их последователи внесли и вносят в сознание верующих множество штампов, которые подчас принимаются некритично, – что «рок ведет к Богу», что кощунственная рок-опера «привела к вере миллионы людей», что творчество Виктора Цоя «глубоко христианское». Здесь нужен объективный разбор и четкое убедительное опровержение – само собой, для людей, серьезно желающих разобраться в вопросе.Мы только приветствуем сотрудничество и готовы обсудить с желающими, в какой форме оно может быть реализовано. Вероятно, это могут быть и ссылки на интересные материалы, и предложение к публикации своих статей, новые идеи, и так далее. Мы за объединение единомышленников![/spoiler]


Татиана

а как теперь относиться к рок-опере Иисус Христос - суперзвезда", если на Олимпиаде-2014 наша пара фигуристов Траньков - Волосожар стали чемпионами, блестяще исполнив танец на музыку из этой рок-оперы ? они тоже оскорбили чувства верующих ????

Надежда_

Цитата: Татиана от февраля 15, 2014, 19:47:21  
а как теперь относиться к рок-опере Иисус Христос - суперзвезда", если на Олимпиаде-2014 наша пара фигуристов Траньков - Волосожар стали чемпионами, блестяще исполнив танец на музыку из этой рок-оперы ? они тоже оскорбили чувства верующих ????
Фигуристы в танце исказили учение Церкви?

Татиана

разъясняю... Музыка была из рок-оперы, которую в Ростове чуть не запретили очень ревностные верующие... а как вы в танце увидели учение Христа ? Траньков, да, был в образе Христа... ну при желании в движениях фигуристов в танце можно увидеть не церковное... я про музыку задала вопрос... и про отношение к опере после победы нашей пары... на мой взгляд, победа наших фигуристов только увеличила ее популярность и тем, кто еще не видел этой оперы - надо обязательно ее посмотреть, несмотря ни на чьи истерики !!!!!!!!!!!

Татиана

а потом везде тупо видеть соответствие всего окружающего учению Церкви, не обдумывая ничего - так можно и в дурку загреметь... не думаю, что учение Церкви приветствует такое...