Сообщения

Михаил 97, Зачем нам опираться на опыт католиков, когда за нашей спиной тысячи православных святых?

Как Ольга Седакова создавала свой словарь паронимов: https://www.pravmir.ru/trudnye-slova-iz-bogosluzheniya-kak-poyavilsya-slovar/

Разве не достаточно обычного словаря, приводимого в конце псалтири на ц-сл. языке?

Вы бы одобрили высказывания архим. Мадьюгина <...>?

Примерно. Я бы высказался помягче и поподробнее. Что, собственно, здесь и попытался сделать

А вот достойный ответ:

"Что называется, на пальцах.. В Эстонии я без году неделя. С 2019 года. Без преподавателя, самостоятельно, я уже могу прочитать название и краткое описание товара в магазине. Кратенько пообщаться с продавцом. Прочитать и понять объявление на сайте. Оформить страховку на автомобиль. Записаться на приём к врачу. Понять рекомендации по приёму лекарств, в минимальном объёме.
В помощь мне старенький учебник эстонского языка и Google Translate.
К чему это я?
К тому, что все перечисленное, мне жизненно необходимо. Так и с языком богослужения. Если богослужение Церкви не представляет для кого-то жизненной необходимости, то никакие переводы, хоть и на самый понятный и обиходный язык, не помогут! Человек так и останется в сфере обряда и церемонии. И только воспринимая время, проведённое в храме как Жизнь, можно последовать словам Христа, и "отплыть на глубину". И начать понимать богослужение на языке, предложенном Церковью. Понимать глубоко, умом, а главное сердцем. Не требуя немедленного результата, а год от года, день ото дня возрастая в осмысления слова Божьего. Это к дебатам про службу на Церк.Сл.Языке.
Отец Владимир из Азери"

На каком языке лучше читать дома Священное Писание? А в храме?

Как я поняла, можно сделать  заключение:  Вы бы одобрили высказывания архим. Мадьюгина о церковно-славянском языке и повторили б их перед своими прихожанами, как призыв к действию... Да? Кто еще за "да"? :-)

И мне кажется, вполне можно констатировать существование церковнорусского языка - языка современных акафистов.

И всё-таки мне думается, что сведение богослужебного языка к уровню профессионального жаргона стало бы не позитивным решением проблемы, но капитуляцией перед ней. Всё-таки, богослужебный язык должен оставаться специальным инструментом. А не универсальным приспособлением, применённым к решению специальной задачи.

Тоже так считаю: иначе потомки не разберутся где настоящий ц-сл. язык, а где конструкция под него :-) Но акафичсты лучше писать понятными оборотами речи, а не сложными в три строчки...

Мир всем! 

И духови твоему!

АМИНЬ!

Если не знать перевода какого-нибудь ирмоса, можно слушать его хоть до скончания века :-)))

/А если знать, то он сразу теряет благодатность? /

Конечно, нет! Наш Батюшка говорил: "Ты не понимаешь, а бесы зато понимают!" Почему он так сказал? Наверное, потому, что когда человек читает, например, псалтирь, то бесы сторонятся такого человека. Может, поэтому и над усопшим читают псалтирь ночи напроет? Не знаю.

Не хочется переходить на другую тему, но вот сектанты-протестанты молятся на понятном языке,  при этом есть ли у них настоящие молитвенники? Не встречала.

А при чем здесь язык? Они еретики, исказившие вероучение. Вот вам контрпример. Является ли эта литургия благодатной? https://youtu.be/iWF9ZjAFIn8 А эта месса? https://youtu.be/Fz3HTISenXo

Как при чем? Они же молятся! Разве у наших православных братьев и сестер все в порядке с понятиями о вероучении? - суеверий хоть отбавляй! И этот архиерей Мадьюгин призывает переходить на русский язык в молитве, будучи сам экуменистом, т.е. тесно общался с протестантами, преподавал в их семинарии, выступал на их радио... Ролики посмотрю позже.

К сведению: "Если данные подаются в устной форме, человек запоминает из них около 10 процентов, как показывают тесты, проводимые 72 часа спустя". Это к теме  опроса прихожан после службы, что они запомнили... :-)

А если это информация, которую человек слышит из раза в раз в течении долгих лет?
[/quote]

Если не знать перевода какого-нибудь ирмоса, можно слушать его хоть до скончания века :-))) Интересно, что   тексты богослужения запоминаются сами: я, например, никогда специально не заучивала. Да и наш Батюшка говорил, что со временем молитвы сами запоминаются, душой. Не хочется переходить на другую тему, но вот сектанты-протестанты молятся на понятном языке,  при этом есть ли у них настоящие молитвенники? Не встречала.

Простите, что одно и то же талдычу

Прощаем :-) 
К сведению: "Если данные подаются в устной форме, человек запоминает из них около 10 процентов, как показывают тесты, проводимые 72 часа спустя". Это к теме  опроса прихожан после службы, что они запомнили... :-)

В языке и одежде и в зданиях  и посуде нет ничего священного.  Это языческое, шаманское мышление.  Священное  - в душе человека, его отношении к другим людям.
[/quote]

Зигмунд, уважаемый, Вы бы не позорились, а прочли сначала для ликбеза Ветхий Завет, где описывается как Господь САМ научает человека строить храмы (вплоть до размеров), устраивать жертвенник, украшать храмы, освящать, применять священные сосуды, носить имена людей пред Богом (прообраз православных записочек) и т.п. В Новом Завете Иисус Христос всего этого не отменял, а наоборот, выгнал из храма "меновщиков" и пр. То есть Господь УЧИЛ людей отделять обычное от священного. В наше время пытаются отказаться даже  мужчину с женщиной разделять...перестали понимать самые важные вещи, установленные Богом. "Просто верующий" - от слова упрощенно? Жаль.

А кто дал право залезать в душу помолившегося человека?

Можно устроить анкетирование в целях улучшения качества 

Приходила  ли  подобная мысль хоть одному священнику, ведущему духовный образ жизни? А современные старцы  прибегли б к анкетированию прихожан? Совсем Вы меня разочаровали! Жаль, конечно, что уходят в мир иной священники с патриархальными взглядами на богослужение. И теперь приходится слышать в их сторону почти как осуждение: "Он патриархально настроенным был священником!"  "Владыко живота моего" и "Владыко жизни моей"  - зачем менять, когда и так всё понятно? И вообще человек спасается не количеством знаний, а качеством покаянной молитвы, любовью к ближним. 

Это духовная скрепа получается: всей душой воспринимают службу, но при этом ничего не понимают в ней.
[/quote]

Читайте внимательно мой ответ на текст архиерея Мадьюгна : "Согласна с тем, что понимать богослужение необходимо. Но ведь сейчас можно купить Евангелие и прочесть его на русском языке. Литургию тоже можно изучать на двух языках: на  ц-сл. и параллельно по-русски. Даже трудно представить себе, что есть люди, приходящие в церковь и не понимающие, что там происходит."

Большинство прихожан знают наизусть литургию и прекрасно понимают смысл молитв на церковно-славянском языке! Если так рассуждать, то можно прийти к мысли, что все прихожане должны закончить семинарию, чтобы знать историю Ветхого Завета, помнить и понимать все молитвы, основанные на событиях ВЗ. Тот же канон св. Андрея Критского - без растолкования - непонятен большинству, столько событий там описывается...

Один из обескураживающих меня выводов из дискуссий на тему доступности богослужебных текстов: многие даже не осознают, насколько они их не понимают, потому что привыкли улавливать только какие-то общие смыслы

Ладно, думаю, на этом пора ставить точку.

Последние рассуждения д.ф.н. Вл.Кириллина очень утешают, во-первых, что не все реформаторы по духу, во-вторых, не найти талантливых людей в кубе, чтобы и духовные, и лингвисты, и поэтичные... :-)

Ну, раз страшно доверить церковнославянский специалистам, разве не следует из этого, что тем больше мы, простые смертные, нуждаемся в их помощи, чтобы понять тексты правильно?

Я вот думаю, их авторы думали ли, что содержание вечерни и утрени, например, прихожане будут пропускать мимо ушей, так что потом, если спросить их, что им запомнилось из службы, они вряд ли что-то воспроизведут? Для этого создавались такие насыщенные богословием и высокой поэзией гимны и молитвы?

А кто дал право залезать в душу помолившегося человека? У всех всё по-разному устроено. Люди приходят разного уровня развития, может, некоторым вообще трудно выразить словами какую-то мысль, кто-то вообще болен от рождения (таких много)...Но они всей душой воспринимают службу, отчего на выходе из храма у них светятся глаза! Представляю, если кто-то примется их на выходе из храма экзаменовать: "Ну-ка перескажи, что ты понял сегодня?"  :-)

Один из любимых моих паронимов в богослужении - слово "помилуй". Вроде, чего там непонятного? Но я уверен, что большинство церковных и тем более невоцерковлённых богомольцев воспринимают его в современном юридическом значении - "отменить наказание". И когда "Господи, помилуй" многократно повторяется в богослужении, это звучит, как мольба к разгневанному судье, который уже занёс свой разящий меч. А ведь и греческое "Кирие, элеисон" , и наше слово "милость" - они и о милосердии, и о внимании и заботе, о нежности какой-то. Хотя, конечно, и мотив перемены Божьего гнева на милость тоже присутствует, но не только.

Интересное заявление! Я  никогда не перевожу умом слышимые молитвы на литургии, для этого существует другой орган, наверное, он называется сердцем... Опять вернусь к арх.Мадьюгину, который высмеивает тех людей, которым достаточно быть в храме...Может, это его утверждение меня больше всего и возмутило!

[Марина Журинская, кандидат филологических наук, лингвист, редактор журнала «Альфа и Омега»]

Ещё меня не оставляет мысль, что когда богослужебные тексты и Священное Писание сейчас переводятся для какого-нибудь новопросвещённого народа, то эти люди получают понятные тексты, написанные, конечно, высоким стилем

http://bogoslov-club.org.ua/?p=8183   Да, вот статья попалась интересная. Но ведь русский народ не "новопросвещенный"! Мне нет никакого дела на каком языке молятся в Кении.
Вторая статья на эту тему еще лучше: https://azbyka.ru/kakoj-yazyk-nas-dovedet-do-neba 

Марина Журинская, кандидат филологических наук, лингвист, редактор журнала «Альфа и Омега»
О происхождении богослужебного языка
Первый литературный язык славян, созданный святыми равноапостольными Кириллом и Мефодием в IX веке, принято называть старославянским (древнецерковнославянским) языком. Его основой явился македонский говор древнеболгарского языка, на котором говорило славянское население греческого города Солуня (совр. Салоники). Именно этот говор был известен «солунским братьям». В ходе перевода Священного Писания и богослужебных книг с древнегреческого на этот язык ими был впервые разработан книжный стиль живого славянского языка, отразивший влияние греческого синтаксиса и вобравший в себя большое количество новообразованных по греческим образцам слов (Богородица, Присносущный и др.)
Владимир Кириллин, доктор филологических наук, профессор, заведующий кафедрой филологии Московской духовной академии и семинарии
Но если уж допустить возможность перевода богослужебных текстов на русский язык, то при этом нужно иметь в виду, что очень многие из них первоначально были написаны по-гречески. Так что основой для перевода в таких случаях должна служить не их церковнославянская версия, а именно оригинал. Но для такого труда, как мне представляется, необходим огромный талант переводчика, незаурядное знание греческого языка, причем языка времен создания того или другого текста. Вместе с тем, чтобы сколько-нибудь адекватно передать духовную глубину и художественную силу переводимых текстов, нужно обладать не только огромной эрудицией и поэтическим дарованием, но и, несомненно, собственным духовным опытом молитвы, богообщения, а также, если хотите, божественным вдохновением, подобно великим гимнографам прошлого.

Последние рассуждения д.ф.н. Вл.Кириллина очень утешают, во-первых, что не все реформаторы по духу, во-вторых, не найти талантливых людей в кубе, чтобы и духовные, и лингвисты, и поэтичные... :-)