Католики

[Алексей']

Как мы можем так утверждать? Как сказал Феофан Затворник: "Не знаю, спасутся ли католики, знаю только, что я без Православия не спасусь".

Так, из этих же слов и заключаем. Мы же не католики, правда? ; ))

Так я Вам больше скажу, и в Католицизме и в Православии жуткая олигархия иерархия.

Не-не. Никакой олигархии. разговариваешь с мирянами или с обычным священником - и чувствуешь. Надо сказать, что протестанты и неопротестанты жалуются на такое же ощущение от разговора с нами.

Почему это "врагов"? Они - наши братья. Просто шибко сильно нас полюбившие. Мы и будем их любить по-братски, являя собой образец непорочной братской любви.

Интересно почему "шибко"?

Потому что их любовь отлична от нашей. Она чувственная, страстная, "развитая".

[Раб божий Константин]

Главный вопрос кто кого?

Наши тоже, конечно, не больно сладкие перцы. Но эти ребята, почувствовав лишь слабину, сразу норовят поставить в неудобное положение. И только получив по рукам (или зубам), начинают петь песни любви. Так всегда было. А иначе никогда не было.

Нет, с людьми дружить можно - приятно общаться, богословствовать, улыбаться, ходить под ручку, выступать против или за. Но это не те братья, которым можно с полным доверием открыть душу.

Так делают, многие, и в независимости от религиозных взглядах.
А вообще, нам бы стоило о своем Спасении подумать. Как мы можем смотреть на соринку в глазу брата своего, а бревна в своем глазу не замечать?
(Мф 7:3)
Тем более сейчас Пост. А господь уже все давно сказал:

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Мф 5:43-48)

Опять же личного. Но не всегда враг бывает личным, есть враги родины, отечества, есть враги Бога и.т.д и.т.п

Кирилл, начнем с того, врагов Бога быть не может априори. Как у Абсолюта может быть враг? Есть те кто противятся Богу, а Господь стоит у двери и стучит, а уже от нас зависит услышим ли мы Глас Его и отворим ли дверь, чтобы Он вошел и мы с Ним Свечеряли. (Откр 3:20)

Я понимаю личный когда я тебя обидел, но когда кто то посягает на Бога, то ты как воин христов должен заступиться, то есть это твоя обязанность, а не обида.

Как воин Христов, я должен прежде всего образом верным словом, жизнью, любовью, духом, верою и чистотою. (1Тим.4:12) И если кто-либо посягает на Бога я безусловно обязан заступиться, но не пойти "морду набить" или "всех сродников в Бозе почивших" помянуть, а прежде всего Любовью в Благой Вестью. Иначе про меня подумают, что я фанатик, а Церковь секта.

[Раб божий Константин]

Как мы можем так утверждать? Как сказал Феофан Затворник: "Не знаю, спасутся ли католики, знаю только, что я без Православия не спасусь".

Так, из этих же слов и заключаем. Мы же не католики, правда? ; ))

Знаете как говорит о. Кураев золотое правило Герменевтики требуйте долива пива после отстоя пены нельзя понимать текст в отрыве от контекста.

[Алексей']

Братья-латиняни в свое время больше зла сделали Руси чем орда... ...А кто понит историю, тот будет уже к католикам осторожно относиться.

Любой человек имеет свойство меняться в разную сторону. Тем более что Папа попросил прощения за всю Католическую Церковь.

Папа-то просил. Но в таком смысле, что делали-то всё правильно, вот только дров по ходу дела много наломали. Надо было бы того ...э-э-э... поаккуратнее. А простить - почему бы и не простить? Может, мы уже и простили. Но отчего ж теперь волку в пасть по собственной воле-то лезть?

[Раб божий Константин]

Так я Вам больше скажу, и в Католицизме и в Православии жуткая олигархия иерархия.

Не-не. Никакой олигархии. разговариваешь с мирянами или с обычным священником - и чувствуешь. Надо сказать, что протестанты и неопротестанты жалуются на такое же ощущение от разговора с нами.

Олигархия - «власть немногих». Я имею ввиду, что решение вышестоящего (настоятель, правящий архиерей и т.д. и т.п.), почти всегда аксиома. Аще изволит настоятель.

[Раб божий Константин]

Братья-латиняни в свое время больше зла сделали Руси чем орда... ...А кто понит историю, тот будет уже к католикам осторожно относиться.

Любой человек имеет свойство меняться в разную сторону. Тем более что Папа попросил прощения за всю Католическую Церковь.

Папа-то просил. Но в таком смысле, что делали-то всё правильно, вот только дров по ходу дела много наломали. Надо было бы того ...э-э-э... поаккуратнее. А простить - почему бы и не простить? Может, мы уже и простили. Но отчего ж теперь волку в пасть по собственной воле-то лезть?

Так и мы к примеру протопопа Аввакума сожгли и не покаялись.

[Алексей']

Но в общении с католиками сразу чувствуешь, как тебя берёт за горло железная рукавица. Если ты пытаешься не идти у них на поводу, разумеется.

Леша, это из личного опыта? 

Да. Я не очень доверяю своим богословским познаниям. Поэтому хожу и нюхаю, где каким духом пахнет. Для того с людьми говорю-говорю-говорю-говорю - и постепенно становится ясно. У католиков другой дух. Вот у дохалкидонитов дух нам близкий, но всё равно отличается. У местных баптистов похожий дух, но это они, должно быть, от нас нахватались.

А зачем вы убрали слова, про что-то там "пока по зубам не дашь" Я так понимаю, что слова эти были сказаны от души, а вы весь этот искренний порыв - фтопку!

А я и не убирал. Здесь нет возможности изменять своё сообщение задним числом по прошествии какого-то краткого времени. Я проверил - они на месте. Просто не имеют такой эмоциональной окраски, которую Вы им придали. Оттого Вы их и не узнали.

[Алексей']

Как мы можем так утверждать? Как сказал Феофан Затворник: "Не знаю, спасутся ли католики, знаю только, что я без Православия не спасусь".

Так, из этих же слов и заключаем. Мы же не католики, правда? ; ))

Знаете как говорит о. Кураев золотое правило Герменевтики требуйте долива пива после отстоя пены нельзя понимать текст в отрыве от контекста.

Я не отрывал. Правда. Разговор-то шёл о нашем спасении. Вы же сами о нашем спасении говорили. Да и епископ Феофан тоже. Можете проверить.

[Алексей']

Так я Вам больше скажу, и в Католицизме и в Православии жуткая олигархия иерархия.

Не-не. Никакой олигархии. разговариваешь с мирянами или с обычным священником - и чувствуешь. Надо сказать, что протестанты и неопротестанты жалуются на такое же ощущение от разговора с нами.

Олигархия - «власть немногих». Я имею ввиду, что решение вышестоящего (настоятель, правящий архиерей и т.д. и т.п.), почти всегда аксиома. Аще изволит настоятель.

На всякий случай: это я шутил.

[Алексей']

Так и мы к примеру протопопа Аввакума сожгли и не покаялись.

Да. Поэтому старообрядцы не спешат в наши любящие объятья. А Византия в своё время предала единоверную Армению в борьбе с Персией. И сама потом была оставлена Римом без поддержки перед османским нашествием. Что ж теперь? Слиться всем в любовном экстазе и пооткусывать друг дружке головы (как самка насекомого с красноречивым названием "богомол"))?

[Rina]

Да. Я не очень доверяю своим богословским познаниям. Поэтому хожу и нюхаю, где каким духом пахнет. Для того с людьми говорю-говорю-говорю-говорю - и постепенно становится ясно. У католиков другой дух. Вот у дохалкидонитов дух нам близкий, но всё равно отличается. У местных баптистов похожий дух, но это они, должно быть, от нас нахватались.

Да... это точно не по-нашему. Нас учат не слишком доверять своему чутью, т.к. запросто можно ошибиться в этом и принять желаемое за действительное. Поначалу, м.б. и да... я и сама имела опыт в самом начале испытать Присутствие, но это было в начале. А потом у меня было время, чтобы убедиться в правоте испытанного

А я и не убирал. Здесь нет возможности изменять своё сообщение задним числом по прошествии какого-то краткого времени. Я проверил - они на месте. Просто не имеют такой эмоциональной окраски, которую Вы им придали. Оттого Вы их и не узнали.

Нет, не узнала я их по причине слишком мелкого текста Т.к. в своих постах я отделяю размер цитаты от размера ответа, а у вас этого нет, вот и пропустила.

И только получив по рукам (или зубам), начинают петь песни любви. Так всегда было. А иначе никогда не было.

Фииии! "Эмоциональный окрас" на лицо и без комментов. А, главное, сразу все становится на свои места... и про "кротость" и про "возрастание" и про "скромные убеждения" и про прочие "правильные" веСТчи, о которых вы писали раннее и даже про "искушение в пост"

[Алексей']

Да... это точно не по-нашему. Нас учат не слишком доверять своему чутью, т.к. запросто можно ошибиться в этом и принять желаемое за действительное. Поначалу, м.б. и да... я и сама имела опыт в самом начале испытать Присутствие, но это было в начале. А потом у меня было время, чтобы убедиться в правоте испытанного

"Эффект Присутствия" - это не то. Лично я не доверяю такого рода духовному опыту. Или лучше, вообще не считаю его чем-то. Так же и всяческого рода непонятной природы ощущениям и озарениям. Но если с человеком долго и заинтересованно, "с пристрастием" разговаривать, то через надетую маску проступает его настоящее лицо. Невозможно же сколь угодно длительное время скрывать под маской своё настоящее лицо, когда с тобой разговаривают "с пристрастием". Так проявляется действие духа, который сам не виден, но может быть обнаружен через творимые им формы. Это уже могу назвать духовным опытом. Вообще, на мой взгляд, духовный опыт - это очень конкретная область, в которой нет места таинственному томлению в животиках.

Фииии! "Эмоциональный окрас" на лицо и без комментов. А, главное, сразу все становится на свои места... и про "кротость" и про "возрастание" и про "скромные убеждения" и про прочие "правильные" веСТчи, о которых вы писали раннее и даже про "искушение в пост"

Ни-ни! Сам я зело кроток и воздержан. И никогда никому не "даю по зубам". Сам иногда получаю и "дегустирую" ощущения. Но не даю никогда. (Это не из личной добродетельности, а из холодного рассчёта и любопытства)). А говоря о "давании по зубам", имею ввиду вполне конкретные исторические прецеденты, после которых сами "давшие по зубам" прославлялись Церковью в лике Святых.

Нет, не узнала я их по причине слишком мелкого текста Т.к. в своих постах я отделяю размер цитаты от размера ответа, а у вас этого нет, вот и пропустила.

Вы, видимо, читаете со смартфона? Может, для Вас писать покрупнее?

[Rina]

Расскажу про два наших католических храма. К сожалению в Москве только два католических храма на более, чем 12 млн. жителей. Когда-то, до революции их было три: кафедральный собор Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии, церковь свв. апп. Петра и Павла и церковь св. Людовика (сент. Луи), но потом, в советские времена действующим осталась только церковь св. Людовика, а после перестройки, здание церкви свв. апп. Петра и Павла было продано в частные руки, а выкупить у нас денег нет, вот так и остались мы только с двумя храмами в многомиллионной Москве, но, Господь обещал "малому стаду" Царство, а мы в России и, в частности в Москве как раз и есть то самое "малое стадо" и имеем своё Царство.

1. Кафедральный Собор Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии
Вот так он выглядит сейчас:

А вот таким он нам достался:

Храм был построен в 1911 году на деньги, в основном, собранные польской общиной и только в 1917 году были закончены отделочные работы. В 1938 году его закрыли. В 1996 году в плачевном состоянии был передан Католической Церкви.
Благодарение Богу, храм был отремонтирован, а затем отмыт и очищен прихожанами, в основном руками наших дорогих "польских бабушек".
        На каких языках ведутся богослужения в кафедральном Соборе: на русском, на латинском (Novus Ordo) и Тридентская месса (1 раз в неделю), на польском, на английском, на французском, на испанском, на корейском, на армянском, на церковно-славянском (синодальный обряд), на украинском языке (украино-византийский обряд). В воскресенье проводятся 11 месс.
        В КЦ мы имеем возможность получать Причастие не только в утренние часы, но и в дневные и в вечерние, т.е. независимо от времени, на любой мессе будет раздаваться Причастие. Нет у нас так же и поста перед Причастием, есть только Евхаристический Час, т.е. за час до мессы нельзя пить и есть (желательно воздержаться от курения), но, если есть другие предписания врача, связаные со здоровьем, например пить лекарство в строго отведенное время, то, конечно, можно.
         Продолжительность мессы в воскресные дни примерно 1ч. 20мин., в будние дни (если с проповедью, то 50 мин.) без проповеди - 40-45 минут. Я знаю многих католиков, которые обязательно, в любую погоду ходят перед работой на раннюю утреннюю мессу и тоже хочу следовать их примеру, но моя лень родилась гораааздо раньше меня, к сожалению
В праздничные дни, Рождество, Пасха, Праздник Тела и Крови Христовой (Corpus Christi), этот праздник я люблю так же, как Рождество и Пасху и обязательно напишу о нем с фотографиями сделанными мною в нашем храме и в другие праздники Богослужения идут примерно 3 часа и более.
         Причащаются католики Телом и Кровью или только Телом. Сейчас, все более Телом и Кровью Христовыми.
         Алтарная часть храма не отделена ничем, м.б. ступеньки или какое-нибудь возвышение, а м. и не быть. Женщины в алтарь входят и вообще женщины могут участвовать в богослужении и принимать Причастие всегда, не зависимо ни от чего.
На воскресной мессе читаются три чтения, из ВЗ, из Посланий или Деяний и Евангелие. На первых двух чтениях мы можем сидеть, чтение Евангелия, всегда стоя.
Начинается воскресная и праздничная месса с окропления нас освященной водой, в память о нашем крещении и тогда мы поем 50 псалом
В начале воскресной или праздничной мессы  поем гимн  "Слава в Вышних Богу..." (во время Адвента и Великого Поста этот гимн не поется), т.к. мы исповедуемся не каждый раз перед мессой, а примерно 1 раз в месяц (если, конечно, не совершаем тяжкого греха), до в самом начале мессы до пения гимна читаем покаянную молитву "Исповедаюсь перед Богом всемогущим...". Затем мы молимся о мире, о всех наших нуждах, о Папе, о Епископе и т.д. произнося слова "Кирие элеисон" (Господи помилуй), т.к.  латинском языке нет слова "помилуй", то в мессе на латинском языке эта фраза произносится по-гречески.  В мессе не русском языке иногда мы говорим по-русски "Господи помилуй", но чаще по- гречески, это уже традиция. После чтения Евангелия, священник говорит проповедь.
Так же на воскресных и праздничных мессах произносим "Символ Веры" (не поем), конечно, с  "филиокве" , после "Символа Веры" воскуряется ладан и начинается Евхаристическая Литургия: приготовление алтаря и Даров, молитва над Дарами, священник обращается так: "Молитесь братья и сестры, чтобы моя и ваша жертва была угодна Богу Отцу всемогущему" мы отвечаем "Да примет Господь эту Жертву от рук твоих, во хвалу и славу Имени Своего, ради блага нашего и всей Церкви Своей святой", читается евхаристическая молитва (в  этой части мы поем еще один гимн "Свят, свят, свят..."), потом читаем все вместе молитву "Отче Наш", после чего священник предлагает нам поприветствовать друг друга с миром и любовью, мы пожимаем друг другу руки и говорим "Мир Вам" кланяясь по 4-м сторонам, затем читается "Агнец Божий" и начинается Причастие, после причастия благодарственная молитва и благословение всех участвовавших в мессе.
В конце священник произносит "Идите с миром, месса совершилась"
Про Тридентскую мессу ничего сказать не могу, т.к. ни разу на ней не была.
       

[Rina]

"Эффект Присутствия" - это не то. Лично я не доверяю такого рода духовному опыту. Или лучше, вообще не считаю его чем-то. Так же и всяческого рода непонятной природы ощущениям и озарениям.

Согласна! Особенно не люблю разговоры про "намоленность" и "благодатные ощущения" в одном храме  и "неблагодатные" в другом

Но если с человеком долго и заинтересованно, "с пристрастием" разговаривать, то через надетую маску проступает его настоящее лицо.

И здесь не могу не согласиться! Иногда и долго не надо и с пристрастием не надо, а все равно проступает, вдруг и невзначай.

Вообще, на мой взгляд, духовный опыт - это очень конкретная область, в которой нет места таинственному томлению в животиках.

Опять же полностью согласная! И вот от себя скажу, что о таких вещах лучше не говорить ни с кем,(это к вопросу о чем нужно и не нужно говорить) разве только со своим духовным отцом

А говоря о "давании по зубам", имею ввиду вполне конкретные исторические прецеденты, после которых сами "давшие по зубам" прославлялись Церковью в лике Святых.

Вам виднее... я про святых, дававшим по зубам что-то не припомню, а м.б. и не знаю ничего..., разве, что инцидент со св. Николаем, еп. МирЛикийским, но там дела были другие, вроде бы как Арий что-то такое сказал, что св. Николай расценил как хулу на Бога (не знаю о чем идет речь), но это НЕ исторический факт, еще, правда и св. Августин что-то говорил про то, что надлежит ударить "безумстующих богохульников", но, кажись, дальше слов дело у него не пошло. А вот про прославление кого-нибудь из православных святых за то, что "насовали в грызла" католикам ничего не знаю, а шо и такое есть?! От жеж мамадарагая!!!

Вы, видимо, читаете со смартфона? Может, для Вас писать покрупнее?

Нет, я с ноутбука читаю (и пишу), это от того, что разницы в тексте цитаты и ответа не было, вот и не выцепила глазами. Зорче глядеть-то надо! А зрение у меня будь здоров! Благодарение Богу читаю и ваще без очков

[Кирилл]

Главный вопрос кто кого?

Наши тоже, конечно, не больно сладкие перцы. Но эти ребята, почувствовав лишь слабину, сразу норовят поставить в неудобное положение. И только получив по рукам (или зубам), начинают петь песни любви. Так всегда было. А иначе никогда не было.

Нет, с людьми дружить можно - приятно общаться, богословствовать, улыбаться, ходить под ручку, выступать против или за. Но это не те братья, которым можно с полным доверием открыть душу.

Так делают, многие, и в независимости от религиозных взглядах.
А вообще, нам бы стоило о своем Спасении подумать. Как мы можем смотреть на соринку в глазу брата своего, а бревна в своем глазу не замечать?
(Мф 7:3)
Тем более сейчас Пост. А господь уже все давно сказал:

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Мф 5:43-48)

Опять же личного. Но не всегда враг бывает личным, есть враги родины, отечества, есть враги Бога и.т.д и.т.п

Кирилл, начнем с того, врагов Бога быть не может априори. Как у Абсолюта может быть враг? Есть те кто противятся Богу, а Господь стоит у двери и стучит, а уже от нас зависит услышим ли мы Глас Его и отворим ли дверь, чтобы Он вошел и мы с Ним Свечеряли. (Откр 3:20)

Я понимаю личный когда я тебя обидел, но когда кто то посягает на Бога, то ты как воин христов должен заступиться, то есть это твоя обязанность, а не обида.

Как воин Христов, я должен прежде всего образом верным словом, жизнью, любовью, духом, верою и чистотою. (1Тим.4:12) И если кто-либо посягает на Бога я безусловно обязан заступиться, но не пойти "морду набить" или "всех сродников в Бозе почивших" помянуть, а прежде всего Любовью в Благой Вестью. Иначе про меня подумают, что я фанатик, а Церковь секта.

А про морду бить я не говорил. Враги разные, но идти на компромиссы не выход, ведь ты должен вразумить, просветлить, а не обниматься ради своего личного спокойствия.