Соединение Бога и человечества в Лице Христа

[Алим Хаджиевич]

Поклонение воздаётся Личности, Субъекту. Богу, Который воспринял теперь человеческую природу.

Но по вашим словам в этом теле две личности, человека и Бога Слова вы сразу обоим воздаете поклонение как Богу?

Мария не мать

Как это, не мать? А кто же?[/quote]

Просто женщина раба Господа и Жено, а мать она апостолу Иоанну как и сказал Сам Иисус.

Иоан.19:26-27 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!

Не смотря на то что все полагали иначе что мать Его Мария но это было не так.

Иоан.6:42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?



А у Иисуса нет ни матери ни отца ни родословия ибо это все думали что есть люди, но на самом деле ничего этого нет. Не смотря на то что названы оба родителями и отцом и матерью, но по сути оба приемные родители которые исполняли порученную Богом миссию.

Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию.

Скажите, Алим Хаджиевич, Вы к какому направлению Христианства себя относите?

Просто Библия-то одна, но версий её истолкования много. Вам какая ближе?

Отношу себя к Правоверным христианам. Вот именно версий много, а смысл то один, то что было у Марии не было родами а отсюда и следует что она не мать по существу как и Иосиф не отец как видите все просто.

Вот даже посмотрите пророчество о вратах там ясно сказано Бог войдет, а не богочеловек, вот почему я полагаю наша вера истинней и ближе по смыслу к Писанию чем у других истолкователей. А с чего вы взяли что Иисус это человек? Неужели только потому что Его называли сыном человеческим? Так Его и сыном Давида называли но Он это опровергал всем.

От Матфея 22 41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.

А если никто не смел спрашивать то поняли что Давид Ему не отец и Он ему не сын.

[Алим Хаджиевич]

Просто Библия-то одна, но версий её истолкования много. Вам какая ближе?

Мне лично ближе то истолкование которому меня учит Дух Святой.

1Иоан.2:27 Впрочем, помазание,
которое вы получили от Него, в вас
пребывает, и вы не имеете нужды,
чтобы кто учил вас; но как самое сие
помазание учит вас всему, и оно
истинно и неложно, то, чему оно
научило вас, в том пребывайте.


Вот сами рассудите логически, про тело Иисуса написано что оно не имела греха, как же тогда Он мог быть сыном грешникам Марии и Давида? Ведь никто не рождается чистым от нечистых не так ли? А следовательно Он не их сын как впрочем Он сам и говорил всем считающим ее за мать.

От Матфея 12 :48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

[Алим Хаджиевич]

По православному учению, Господь, однажды решившись воплотиться, принимает на Себя все последствия человеческой падшести. Конечно, Он принимает их добровольно.

А можно пояснить вы имеете в виду то что от Марии Иисус принял греховное тело и греховную душу или как то иначе?

[Священник Роман Зимин]

Объединил тему с подобной, более ранней. Рекомендую изучить уже имевшее место обсуждение.

[Священник Роман Зимин]

я полагаю наша вера истинней и ближе по смыслу к Писанию чем у других истолкователей.

"Наша" - т.е. чья?

[Священник Роман Зимин]

Начнем разговор цитатой из учебника догматики о.О.Давыденкова:

По православному учению, Господь, однажды решившись воплотиться, принимает на Себя все последствия человеческой падшести. Конечно, Он принимает их добровольно.

Непонятно что вы имеете в виду? Значат ли ваши слова то, что Иисус воспринял грех первородный от Марии ибо был в ней или Отец строил Сыну плоть в грешной Марии и Он принял ее грешность в свою плоть и носил грех в плоти как и мы носим грех Адама и Евы?

А можно пояснить вы имеете в виду то что от Марии Иисус принял греховное тело и греховную душу или как то иначе?

О. Александр уже не участвует на нашем форуме.

Важно разделять сам факт греха, за который ответственен совершивший его, и последствия греха - повреждение:

"... из того факта, что Господь был свободен от первородного греха как такового и не имел личных грехов, не следует, что Он был полностью свободен от последствий первородного греха. Господь Иисус Христос воспринял природу Адама не в ее первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а человеческую природу, хотя и безгрешную, но подверженную так называемым безгрешным (беспорочным, неукоризненным) страстям, т. е. различным страдательным состояниям. Эти состояния — голод, жажда, усталость, подверженность страданиям и смерти — сами по себе не являются греховными, но вошли в жизнь человека вследствие грехопадения прародителей970. Бог Слово воспринял человеческую природу именно в таком состоянии, для того чтобы, разделив с человеком последствия его падшести, исцелить наше естество и условия падшего бытия сделать условиями спасения" /прот. Олег Давыденков/.

[Священник Роман Зимин]

Поклонение воздаётся Личности, Субъекту. Богу, Который воспринял теперь человеческую природу.

Но по вашим словам в этом теле две личности, человека и Бога Слова вы сразу обоим воздаете поклонение как Богу?

Одно "Я", один "Кто" - Бог Сын, Который прожил человеческую жизнь. Ему мы воздаём поклонение.

Не смотря на то что названы оба родителями и отцом и матерью, но по сути оба приемные родители которые исполняли порученную Богом миссию. <...> то что было у Марии не было родами

Меня удивляет как Вы легко решаете, какие слова Библии понимать буквально, а какие - в переносном смысле: «... Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус» (Мф. 1:25).

[Алим Хаджиевич]

Одно "Я", один "Кто" - Бог Сын, Который прожил человеческую жизнь. Ему мы воздаём поклонение.

Разве соединение Бога и человека уничтожает личность человека? А если нет, то куда делся человек в этом одном Я? А если никуда не делся, и не уничтожился то ясно же что поклонение как Богу воздается и ему тварному созданию, а это недопустимо.

А вот если Иисус это Бог во плоти мертвой человеческой, тоесть без духа человека, ибо тело без духа мертво, то получается что поклонение идет именно Богу, а не плоти ибо она без Бога ничто мертвая плоть. А вот если по вашему, то получится что плоть то без Духа Бога Слова жива, ибо в ней еще и человеческий дух и тогда поклонение идет уже не только Богу а и человеческой личности. А слова одно Я и личность Бога это просто философия, притом что не самая умная ибо не учитывает других аспектов, что думаете?

Меня удивляет как Вы легко решаете, какие слова Библии понимать буквально, а какие - в переносном смысле: «... Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус» (Мф. 1:25).

А все очень просто например Авраам родил, Павел был в муках рождения, но ничего этого нет и в помине, ибо это просто слова образы. А если Мария дева, то значит родов не было, а было чудо явления Бога и потому родила это просто слово образ а не реальные события или роды.
Я полагаю именно поэтому Иисус никогда ее мать не называл, а только женщина ибо она не была матерью в прямом смысле, потому и отвечала Елизавете не согласием с ней что она мать Господа, а пояснением что она раба Господа, а не просто мать как говорила она. Так что все просто, остается только совместить сказанное в единое целое мать рабыня и Иосиф отец и родитель и получится, что родители по названию миссии а не по существу. И тогда все становится на свои места и нет совпадений с язычеством где так же девы царского рода без семени зачинали и рожали сынов богочеловеков которым они были матерями, а богу их женами или наложницами.
А поскольку если Мария зачала от Бога и родила Сына Отцу, то получится что христианская вера ничем от язычества то и не отличается и Мария выходит Богу жена или еще кто то, раз она зачала от Него и родила не так ли?
А вот если исполняла миссиию порученную Богом для вынашивания плода только, то получится иное вероисповедание отличное от языческого. Потому я полагаю что сегодняшнее представление о Богочеловеке и Богородице это не есть истина что думаете и как сами отличаете в этом вопросе язычество от христианства?

[Алим Хаджиевич]

"Наша" - т.е. чья?

Наша это христиан веры правоверной. Ваша православная ибо славит правильно а наша это верит правильно, потому и слова наша и ваша.

[Алим Хаджиевич]

Важно разделять сам факт греха, за который ответственен совершивший его, и последствия греха - повреждение:
"... из того факта, что Господь был свободен от первородного греха как такового и не имел личных грехов, не следует, что Он был полностью свободен от последствий первородного греха.

Но если судить по вашим словам что Мария родила а она не была свободна от греха то как же родившийся то от грешницы мог быть безгрешен?

Господь Иисус Христос воспринял природу Адама не в ее первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а человеческую природу, хотя и безгрешную, но подверженную так называемым безгрешным (беспорочным, неукоризненным) страстям, т. е. различным страдательным состояниям. Эти состояния — голод, жажда, усталость, подверженность страданиям и смерти — сами по себе не являются греховными, но вошли в жизнь человека вследствие грехопадения прародителей970.

Тоесть вы полагаете что голода и прочих естественных потребностей в том числе и усталости и гнева и прочего у Адама с Евой не было до отступления? А если это все было у них то как они могут называться повреждением?

А поскольку Иисус назван вторым Адамом то я полагаю и появился на свет так же как и он без участия женщины а был просто сотворен и Мария в этом процессе участвовала так же как и Адам в процессе появления Евы и поскольку он не назван отцом Евы то следовательно и нет его участия в ее появлении не смотря на то что использовалось часть его тела. Вот так же я полагаю было и с Иисусом. Не смотря на то что по виду Мария носила плод но в процессе творения тела для Иисуса не участвовала ибо происходило чудо а не естественные процессы. Поэтому и сказано что Иисус не имеет матери и отца и родословия как и похож на него в этом Мелхиседек. А все эти слова с родословной и родами это просто образы обьясняющие что Он это Мессия которого ждали для немощьных людей а на деле Иисус не сын Давида и не имеет семени его в своем теле, потому и нет у Него родословия и матери.


Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию.

Иоан.19:26-27 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!

Как видите Он всегда называет Марию женщина и на кресте даже утверждает что она мать не Его а Иоанна как впрочем и в других случаях Он говорил что мать Ему любой человек.

От Матфея 12 :48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Бог Слово воспринял человеческую природу именно в таком состоянии, для того чтобы, разделив с человеком последствия его падшести, исцелить наше естество и условия падшего бытия сделать условиями спасения"

Вообщето Он воспринял тело а не человека всего ибо так говорит Писание, а откуда вы взяли что Он воспринял не плоть и тело а человека всего?

Евр.10:5 Посему Христос, входя в
мир, говорит: жертвы и приношения
Ты не восхотел, но тело уготовал
Мне.

[Священник Роман Зимин]

нет нужды в уме человеческом у Христа

А к чему тогда относить проявления душевной, эмоциональной жизни во Христе, если не к Его человеческому уму?
"Душа моя скорбит смертельно" (Мф.26:38)

[Алим Хаджиевич]

А к чему тогда относить проявления душевной, эмоциональной жизни во Христе, если не к Его человеческому уму?
"Душа моя скорбит смертельно" (Мф.26:38)

Все просто тело человека имеет внутренние ограны относящиеся к телу или плоти, и так же мозг и нервную систему как центр управления органами и инстинктами голодом страхом и прочими проявлениями которые проявлял Иисус. А вот управляется мозг и нервная система духом, в человеке человеческим а в Иисусу Духом Бога ибо нет духа человека в Нем а заменен он Духом Бога. Поэтому Дух Бога чувствует и боль и голод и прочии позывы тела в том числе и боль и страх и имеет эмоции по виду похожие на наши человеческие. Но по сути это не человек в полном смысле а только Бог, потому и сказано везде что Бог явился во плоти и тело уготовал Мне, а не человека. Именно поэтому Иисус не имеет матери и отца и родословия на земле ибо Он не человек и зачинался не от семени человека чтобы быть человеком по подобию Адама родившему сыновей и дочерей по образу уже своему а не как был сам. 
Именно поэтому Он назван вторым Адамом ибо как тот не был рожден женщиной так и Иисус не был рожден женщиной, и как Адам был сотворен из праха земли так и плоть Иисуса была сотворена не из Марии а чудесным образом потому и матерью Он ее никогда не называл и поэтому богородицей она зваться не может, по максимуму Богоносица ибо носила плод тела делавшегося для Иисуса Отцом.

Евр.10:5 Посему Христос, входя в
мир, говорит: жертвы и приношения
Ты не восхотел, но тело уготовал
Мне.

[Священник Роман Зимин]

Дух Бога чувствует и боль и голод и прочии позывы тела в том числе и боль и страх.

Дух Бога <...> имеет эмоции по виду похожие на наши человеческие

Дух Божий не подвержен страданиям. И Духу Божьему нельзя приписывать человеческие эмоции.

[Алим Хаджиевич]

Дух Божий не подвержен страданиям. И Духу Божьему нельзя приписывать человеческие эмоции.

Ошибочное мнение! Бог есть Дух и когда Дух Его соединяется с плотью человека то ощущает все то что чувствует человек и боль и эмоции и все остальное. Именно так получив от Бога дух Адам чувствовал все тоже что и мы и точно так же Иисус войдя в плоть чувствовал все теже эмоции гнева и прочего что чувствуем и мы и поэтому боялся креста ибо там боль неимоверная и смерть. И страх ощущал именно Бог а не человек.

А если по вашему Бог ничего не чувствует и не имеет эмоций, то мы созданны не по Его подобию, а если по Его подобию то и Бог имеет все то что и мы.

Мар.3:5 И, воззрев на них с
гневом, скорбя об ожесточении
сердец их, говорит тому человеку:
протяни руку твою. Он протянул, и
стала рука его здорова, как другая.

Зах.1:12 И отвечал Ангел
Господень и сказал: Господи
Вседержителю! Доколе Ты не
умилосердишься над Иерусалимом
и над городами Иуды, на которые
Ты гневаешься вот уже семьдесят
лет?

Или по вашему ангел не понимал что говорил указывая нам на эмоции гнева в Боге?


Вы не ответили мне на вопросы которые я задал: Если в Иисусе человек 100% и Бог, и как известно из Писания при соединении Духа Божия и человека не происходит стирания личности человека и его духа то выходит вы поклоняетесь человеку как Богу? Ведь их же два в одном теле по вашей вере не так ли? А если так то как ваша вера может быть правильной?

Лук.4:8 Иисус сказал ему в ответ:
отойди от Меня, сатана; написано:
Господу Богу твоему поклоняйся, и
Ему одному служи.

[Священник Роман Зимин]

... если по вашему Бог ничего не чувствует и не имеет эмоций, то мы созданны не по Его подобию, а если по Его подобию то и Бог имеет все то что и мы

Подобие не означает тождества. И главное отличие между Богом и нами в том, что Он абсолютен и неизменяем. А значит, не подвержен эмоциям, которые означали бы происходящие в Нём перемены - перемены настроения.

Действительно, в Священном Писании есть высказывания о том, что Бог гневался или даже раскаивался (Быт. 6: 6), что, конечно, не возможно понимать буквально. Всё это, как и упоминание "десницы Божьей", "мышцы Божьей", Божьего хождения в Раю - антропоморфизмы, средства выразительности, которым нельзя придавать догматический статус.

Вы не ответили мне на вопросы которые я задал: Если в Иисусе человек 100% и Бог, и как известно из Писания при соединении Духа Божия и человека не происходит стирания личности человека и его духа то выходит вы поклоняетесь человеку как Богу? Ведь их же два в одном теле по вашей вере не так ли? А если так то как ваша вера может быть правильной?

Две природы, но одна Ипостась. Одно "Я", Божественное, Которому мы и покланяемся.