Католики

[Rina]

Все же администрация на этом форуме очень добрая и с ангельским терпением. У нас бы, уже за один оврквотинг шею бы намылили и бан влепили (со всей любовью)
Все! Спать пошла, не хочется, а надо!

[Алексей']

Иногда и долго не надо и с пристрастием не надо, а все равно проступает, вдруг и невзначай.

Я всё ж лучше тысячу первый раз перепроверюсь. Уж больно деликатная область.

И вот от себя скажу, что о таких вещах лучше не говорить ни с кем,(это к вопросу о чем нужно и не нужно говорить) разве только со своим духовным отцом

Да. Я тоже это заметил. Но всё же говорю. Потому что эта область мне более всего интересна. Собственно, человек интересен. А в человеке самое интересное - душа.

Вам виднее... я про святых, дававшим по зубам что-то не припомню, а м.б. и не знаю ничего, разве, что инцидент со св. Николаем, еп. МирЛикийским...

Святитель Николай не "дал по зубам", а просто и непосредственно дал по зубам.

Ладно. Конкретно имею ввиду Александра Невского, ездившего за княжеским ярлыком в Орду, но отбивавшегося от крестоносцев. И других, может официально не прославленных, но отбивавших нашествия тевтонов, шведов, поляков, французов - многообразных представителей наших братьев-католиков, не оставлявших своей любовью Святую Русь.

[Алексей']

Особенно не люблю разговоры про "намоленность" и "благодатные ощущения" в одном храме  и "неблагодатные" в другом

У вас тоже такое в ходу?

[Алексей']

Ну зачем же о таких крайностях?! Маммона присутствует во все времена и от этого никуда не денешься и противостоять этому надо сообща.

Когда люди лезут из болота, не нужно им сбиваться в кучку поближе к наиболее увязнувшим, чтобы всем не пропасть. Наоборот, тот, кто стал более или менее твёрдо, должен ещё более позаботиться о себе, помогая другим только если эта помощь себе не в ущерб. И только стоящий на твёрдой земле (вот как мы, например) может все свои усилия направить на спасение других, опять же, ни в коем случае не влезая в болото. Так могут спастись. Так я прилагаю слова Спасителя "Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою?"

Если возрастать в любви, тогда конечно. Кто же возражает? Дело каждого - приближаться к идеалу Божественной любви, данному нам в Писаниях. Да только об этом не говорится.

А что мешает говорить об этом?

Ну что? Известно, что. Прелесть бесовская да гордость житейская.

Развитие всё-таки предполагает усложнение форм. А для того, чтобы приближаться к агапэ или к тому виду любви, которая и есть Бог (1Иоан.4:8 ), никакого усложнения не нужно.

Это для кого как. Для меня это предполагает возрастание (а не усложнение) с Божией помощью и я нуждаюсь в поучениях по развитию того, чего мне не хватает, т.к. по природе своей не слишком сострадательна 

Речь не о Вас, если помните. Речь о документах Второго Ватиканского собора, в которых и заявлено о "развитии любви", как одной из приоритетных задач Католической Церкви. Если составители этих документов не предполагали придать явлению возрастания в любви смысла усложнения, то им следовало подобрать другое слово. Потому что в общеупотребительном значении слово "развитие" предполагает усложнение:

Под развитием обычно понимают:
1. увеличение сложности системы;
(Википедия)

Да только не ошибались они ни с каким термином. Сказали то, что хотели сказать. Любовь у католиков - сотворённая. Да ещё и сотворённая (не без Божьей помощи, конечно) человеком.

Вот и Вы, очевидно, предполагаете развивать в себе нечто, по Вашему мнению, хорошее. И, наверняка, не согласитесь с тем, что в этом Вашем "хорошем" каяться надо, пока оно не развито. А если будет развито, то и пуще того каяться.

Умаление нужно, смирение и простота - добродетели, стяжаемые никак не "развитием".

Леша, простите меня, но я опять же напомню вам про "зубы" которые вы стерли. Вот в этом и все ваше "умаление, смирение и простота" а проще говоря слова-слова-слова... которые ничего не стОят, потому, что являются только словами, а более ничем. Так, что "стяжайте" дальше. А я все же с Божией помощью, постараюсь  чуть-чуть развить в своей черствой душе капельку сострадания.

Хе-хе. Ну что? В свете вновь обретённых "зубов" посчитаем эту Вашу претензию возведением напраслины? ; )

Ну что же вы... Так красиво начинали и скатились до Осипова.... да... а я ведь уже почти стала принимать ваши слова всерьез

Вот не нравится вам Осипов. А дядька рассуждением покрепче нашего с Вами будет. Но и без Осипова видно вашу любовь. По вашей иконографии, по произведениям культуры, по тому же Игнатию Лойоле, по тевтонским рыцарям, по Реформации, ну и в частных беседах, наконец.

Я имела в виду православных авторов! О каком "поглощении может идти речь?! Таких авторов принято называть филокатоликами, но это не умаляет их заслуг перед Богом.

Ну, я тоже имел ввиду более православных. Просто хотел выразиться помягче. Как-то не наслышан об их особых заслугах ни перед Богом, ни перед людьми.

Да, я знаю, как ловко Католическая Церковь оправдывает инквизицию, крестовые походы и прочее подобное.

В том-то и дело, что НЕ оправдывает, а моё ИМХО, что НЕ нуждается в оправдании!

Ладно-ладно. Я же сказал, что со многим готов согласиться.

Нельзя всех сволочей заставить быть хорошими. Они станут только делать вид, что хорошие. А потом научатся искусно притворяться хорошими. Так, что и себя убедят, что они хорошие. А сокровенной глубины духа не достигнут. И не поймут, что "благословение Божие" и "попущение Божие" не только изменяют суть одного и того же явления, а изменяют её до противоположного.

Я не поняла... это шутка? Или вы серьезно?! О каких "сволочах" идет речь?! И кто решил "сволочь" или не "сволочь" Ух! Как много открытий мне на сегодня вы преподнесли!!! Общаясь с вами я наконец-то начала понимать, почему православные так много говорят об искушениях. Да... причины более, чем серьезные.
О каких "сокровенных глубинах духа" можно говорить при делении на "сволочей" и прочих?! Да и нам ли судить, где попустительство, а где благословение Божие?!

Да не. "Сволочь" здесь - это обыкновенный язычник. А "сволочью" он является для того, кто собрался его "крестить мечом". Потому что, для того, чтобы насильно крестить человека, необходимо с полным пренебрежением отнестись к его богоданной свободной воле, человеческому достоинству и Божьему образу. Но какая разница, если это "срабатывает"? Да только это не срабатывает. По-видимости только срабатывает.

Ага. Это я пенял протестантам за то, что они вторую наибольшую заповедь (Матф.22:37-39) поставляют поперёд первой. Я говорил им, что вы подготовили к тому предпосылки, а они лишь сделали то, что им и оставалось сделать - повернуться спиной к алтарю и служить лицом к народу.

Не спиной к алтарю, конечно... но лицом к народу и у нас тоже Литургия проходит. Священник воздевает руки, в которых держит Гостию и говорит "Вот Агнец Божий, берущий на Себя грехи мира! Блаженны званые на Вечерю Агнца" и мы отвечаем: "Господи! Я не достоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово и исцелится душа моя!"

Ну, это ж только символ. Не в том дело, что лицом к народу служат. А в том, что служение человеку ставят выше служения Богу.

Ну будем надеяться, что это только я одна, такая несознательная... я же за себя говорю, а есть и другие. А я учусь и надеюсь только на помощь Бога и Церкви. Это мне по жизни лет много, а как христианка, я еще сооовсем маааленькая.

Да, я предполагал такую возможность.)) Хотя, к делу Вы приступили, как заправский миссионер. Да не, не Вы одна. Другие такие же. Правда, думаю, что это тенденция последнего времени. От которой, однако, вы ещё ранее утратили противоядие.

Я еще не готова считать что вперед, а что потом. Я учусь кормить и молиться одновременно.

Я ж про то и толкую, что нельзя эти дела делать независимо, хоть и одновременно. И кормление должно быть молитвой, и молитва должна иметь деятельный плод. Вера без дел мертва. И дела без веры суетны. "Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя..." (Матф.22:37-39). Видите? Сказал, что первая заповедь наибольшая. Но не сказал, что вторая заповедь меньшая. Сказал: "подобная". То есть, тоже наибольшая. Но вторая.)

[Алексей']

Ни-ни! Сам я зело кроток и воздержан. И никогда никому не "даю по зубам".

Наврал. Пардон! Подумал - вспомнил. Иногда даю. Но с большим разбором и по специальным случаям. Но не в запале и не сгоряча.

[Раб божий Константин]

Так и мы к примеру протопопа Аввакума сожгли и не покаялись.

Да. Поэтому старообрядцы не спешат в наши любящие объятья. А Византия в своё время предала единоверную Армению в борьбе с Персией. И сама потом была оставлена Римом без поддержки перед османским нашествием. Что ж теперь? Слиться всем в любовном экстазе и пооткусывать друг дружке головы (как самка насекомого с красноречивым названием "богомол"))?

Я и говорю, что мы все много дров наломали, не только отдельно взятые католики.

[Раб божий Константин]

Главный вопрос кто кого?

Наши тоже, конечно, не больно сладкие перцы. Но эти ребята, почувствовав лишь слабину, сразу норовят поставить в неудобное положение. И только получив по рукам (или зубам), начинают петь песни любви. Так всегда было. А иначе никогда не было.

Нет, с людьми дружить можно - приятно общаться, богословствовать, улыбаться, ходить под ручку, выступать против или за. Но это не те братья, которым можно с полным доверием открыть душу.

Так делают, многие, и в независимости от религиозных взглядах.
А вообще, нам бы стоило о своем Спасении подумать. Как мы можем смотреть на соринку в глазу брата своего, а бревна в своем глазу не замечать?
(Мф 7:3)
Тем более сейчас Пост. А господь уже все давно сказал:

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Мф 5:43-48)

Опять же личного. Но не всегда враг бывает личным, есть враги родины, отечества, есть враги Бога и.т.д и.т.п

Кирилл, начнем с того, врагов Бога быть не может априори. Как у Абсолюта может быть враг? Есть те кто противятся Богу, а Господь стоит у двери и стучит, а уже от нас зависит услышим ли мы Глас Его и отворим ли дверь, чтобы Он вошел и мы с Ним Свечеряли. (Откр 3:20)

Я понимаю личный когда я тебя обидел, но когда кто то посягает на Бога, то ты как воин христов должен заступиться, то есть это твоя обязанность, а не обида.

Как воин Христов, я должен прежде всего образом верным словом, жизнью, любовью, духом, верою и чистотою. (1Тим.4:12) И если кто-либо посягает на Бога я безусловно обязан заступиться, но не пойти "морду набить" или "всех сродников в Бозе почивших" помянуть, а прежде всего Любовью в Благой Вестью. Иначе про меня подумают, что я фанатик, а Церковь секта.

А про морду бить я не говорил. Враги разные, но идти на компромиссы не выход, ведь ты должен вразумить, просветлить, а не обниматься ради своего личного спокойствия.

Кирилл, компромиссы порой нужны, но не всегда. А про "обнимашки" никто и не говорил.

[Алексей']

Я и говорю, что мы все много дров наломали, не только отдельно взятые католики.

Нет. Вы говорили, что отдельно взятые католики, мол, просили прощения. А я говорю, что нужно ещё посмотреть, чего и за что просили католики.

[Раб божий Константин]

Я и говорю, что мы все много дров наломали, не только отдельно взятые католики.

Нет. Вы говорили, что отдельно взятые католики, мол, просили прощения

Не "отдельно взятые католики" а Папа от всей Католической Церкви.

[Раб божий Константин]

Я и говорю, что мы все много дров наломали, не только отдельно взятые католики.

А я говорю, что нужно ещё посмотреть, чего и за что просили католики.

Я писал выше за что:

За грехи деятелей церкви: церковные расколы и религиозные войны, «презрение, акты враждебности и умолчания» по отношению к евреям, насильственную евангелизацию Америки, дискриминацию по половому и национальному признаку, проявления социальной и экономической несправедливости.

[Кирилл]

КАТОЛИКИ, ОДУМАЙТЕСЬ, ОЧНИТЕСЬ!
http://ruskalendar.ru/publications/detail.php?ID=14029
[spoiler]Святая Церковь – величайшее, святейшее благостнейшее, премудрое, необходимое учреждение Божие на земле: это истинная скиния Божия, иже водрузи Господь, а не человек, – не Лютер, не Кальвин, или Магомет, или Будда, или Конфуций и другие подобные, грешные, страстные люди. Церковь – богоучрежденный союз людей, соединенных между собою верою, учением, священноначалием и таинствами: это духовное ополчение Христово, вооруженное духовным всеоружием против вооруженного безчисленного полчища диавольского; ибо несть наша брань к крови и плоти, но к началам, и ко властем и миродержителем тьмы века сего, к духовом злобы поднебесным (Еф. 6, 12). Это – духовная Врачебница, где немощствующее язвою греха человечество врачуется благодатными врачеваниями, данными от Бога – покаянием и причащением святых Христовых Тайн – Тела и Крови Христовых, и – словом Божиим, наставлениями, советами и утешениями пастырей словесного стада Христова; это – общая купель очищения, возрождения и освящения; это – святилище Божие, в котором все освящается Духом Святым чрез крещение, миропомазание и прочие тайнодействия и богослужение; это – духовное солнце в мире, просвещающее и оживотворяющее всех во тьме и сени смертной селящих и умерщвленных грехами.
Самое вредное дело в христианстве, в этой богооткровенной, небесной религии есть – главенство человека в Церкви, например папы, и его мнимая непогрешимость. Именно в его догмате непогрешимости и заключается величайшая погрешность, ибо папа есть человек грешный и беда, если он помнит о себе, что он непогрешим. Сколько погрешностей величайших, гибельных для душ человеческих выдумала католическая, папская церковь – в догматах, обрядах, в канонических правилах, в богослужении, в мертвящих, злобных отношениях католиков к православным, в хулах и клеветах на Православную Церковь, в ругательствах, обращенных к Православной Церкви и к православным христианам! И во всем этом виноват непогрешимый якобы папа, его и иезуитов доктрина, их дух лжи, двоедушия и всяких неправильных средств ad maiorem Dei glorian (к большей якобы славе Божией).
Католики о папе ревнуют, а не о Христе, за папу воюют, а не за Христа, и их ревность по вере переходит всегда в фанатизм страстный, человеконенавистнический, остервенелый, фанатизм крови и меча (костры), непримиримости, двоедушия, лжи, хитрости. У протестантов – немцев и англичан – совсем извращено понятие о Церкви, ибо нет у них благодати законного священства; нет таинств, кроме крещения и (самого главного) причащения Тела и Крови Христовых; нет колена небесного – Церкви небесной: не признают святых; нет и колена преисподнего – умерших не признают и не молятся за них, считая это ненужным. Слава Церкви Православной!
Католические иезуиты в угоду папе и своим эгоистическим низшим видам и целям извратили закон совести и закон Евангелия, утверждая, что для достижения своекорыстных целей или целей религиозных католики могут употреблять и всякие незаконные средства: значит, и убивать, и всячески ехидничать, и гнать православную веру, обзывать схизматическою и песьей верою, и на кострах сожигать православных, как Гуса и прочих.
Вследствие уклонения от истины Евангельской папы и католичество стали предметом жаркого пререкания ради истины, и католики, защищая неправду свою, злятся на православных, ненавидят их, поносят всякими неправедными и хульными словами и саму истинную веру нашу всячески поносят. Что бы им для восстановления правды и мира отказаться от своих ложных, вредных и пагубных мнений и прийти в согласие с православием, так нет ведь: считают себя вправе стоять за ложь и утверждать ложь, на погибель свою и католиков. Католики, одумайтесь, очнитесь! Вас ввели в заблуждение! Возвратитесь к истине!
Враг нашего спасения, диавол, зная всю спасительность нашего союза с Богом посредством веры и церкви и благодати Божией, всеми силами и коварствами старается порвать нашу связь с Богом чрез грех, чрез страсти плотские, пристрастия мирские. Крепко держаться надо всем союза с Богом и Церковью, соблюдая законы Господни.
Господи, выведи Россию на путь истинный и спасительный за все страдания и мученическую кончину от смертоносных орудий верных чад ее, такого множества во всех концах ее. Господи, насади твердую веру в сердцах всех сынов ее, да сияет Церковь Твоя православием, благочестием нелицемерным; все сословия научи верить и ходить путями заповедей Твоих. Кто бы не желал соединиться из православных с католиками или лютеранами и быть с ними одно – во Христе, одною Церковью, одним обществом верующих! Но кто из членов этих глаголемых церквей, особенно предстоятелей, именующихся папами, патриархами, митрополитами, архиепископами и епископами или же ксендзами, патерами, – согласится отречься от своих заблуждений? Никто. А мы согласиться с их еретическим учением не можем без вреда своему душевному спасению. А вражда их к нам вековечная. Предубеждения против нас, их уверенность, что мы схизматики, – разве не великое препятствие к единению? Вот и попробуйте соединиться. Разве можно соединить несоединимое – ложь с истиною?[/spoiler]
Святой праведный Иоанн Кронштадтский

[Алексей']

Я и говорю, что мы все много дров наломали, не только отдельно взятые католики.

А я говорю, что нужно ещё посмотреть, чего и за что просили католики.

Я писал выше за что:

За грехи деятелей церкви: церковные расколы и религиозные войны, «презрение, акты враждебности и умолчания» по отношению к евреям, насильственную евангелизацию Америки, дискриминацию по половому и национальному признаку, проявления социальной и экономической несправедливости.

А я говорю: надо посмотреть. Самому посмотреть, в каких словах и выражениях были высказаны данные извинения. А не довольствоваться общими сведениями о том, что такие извинения были принесены. Потому что из беседы с католиками, я понял, что в случае необходимости, то, за что как будто извинялись, будет повторено вновь, только с большей оглядкой.

[Раб божий Константин]

Я и говорю, что мы все много дров наломали, не только отдельно взятые католики.

А я говорю, что нужно ещё посмотреть, чего и за что просили католики.

Я писал выше за что:

За грехи деятелей церкви: церковные расколы и религиозные войны, «презрение, акты враждебности и умолчания» по отношению к евреям, насильственную евангелизацию Америки, дискриминацию по половому и национальному признаку, проявления социальной и экономической несправедливости.

А я говорю: надо посмотреть. Самому посмотреть, в каких словах и выражениях были высказаны данные извинения. А не довольствоваться общими сведениями о том, что такие извинения были принесены.

Извините, Папа принес публично извинения. А уже Ваше дело простить брата своего или не простить.

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего...
(Св. Евангелие от Матфея 18:15)

[Раб божий Константин]

Я и говорю, что мы все много дров наломали, не только отдельно взятые католики.

А я говорю, что нужно ещё посмотреть, чего и за что просили католики.

Я писал выше за что:

За грехи деятелей церкви: церковные расколы и религиозные войны, «презрение, акты враждебности и умолчания» по отношению к евреям, насильственную евангелизацию Америки, дискриминацию по половому и национальному признаку, проявления социальной и экономической несправедливости.

Потому что из беседы с католиками, я понял, что в случае необходимости, то, за что как будто извинялись, будет повторено вновь, только с большей оглядкой.

Алексей! Люди бывают разные, в каких бы они религиозных организациях не состояли. Если Вам попадались такие люди, это же не значит, что каждый католик такой. Верно?

[Кирилл]

Я и говорю, что мы все много дров наломали, не только отдельно взятые католики.

А я говорю, что нужно ещё посмотреть, чего и за что просили католики.

Я писал выше за что:

За грехи деятелей церкви: церковные расколы и религиозные войны, «презрение, акты враждебности и умолчания» по отношению к евреям, насильственную евангелизацию Америки, дискриминацию по половому и национальному признаку, проявления социальной и экономической несправедливости.

А я говорю: надо посмотреть. Самому посмотреть, в каких словах и выражениях были высказаны данные извинения. А не довольствоваться общими сведениями о том, что такие извинения были принесены.

Извините, Папа принес публично извинения. А уже Ваше дело простить брата своего или не простить.

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего...
(Св. Евангелие от Матфея 18:15)

Все это пустословие, как у нас на причастии прости меня Господи за то-то и то-то. Так же и детей учим, что если виноват то должен знать в чем виноват и за это что то просить прощение. А когда общим словом простите нас за причиненные беды вам, это звучит как я виноват, но я не признаю свои грехи или не понимаю конкретно за что и перед кем виноват. Здесь больше речь о не доверии нежели о какой то мести и не прощении. Есть пословица о мальчике и волках.