Католики

[Надежда_]

Если не узнаешь о Спасении, то и не начнешь Спасаться. А если допускать оккультные действия на Литургии - то это уже не Спасение, а путь противоположный.

Богослужение, а вовсе не книжное научение - это же и есть самое лучшее благовествование спасения. Оно первично.

И вы считаете, что оккультные действия на Литургии - это лучшее благовествование Спасения?

Дело в том, что идеология ВСЦ проникает в сознание людей через тех, кто принял идеологию ВСЦ, а это те кто в-основном, участвует в ВСЦ

Ну да. Участие в подобных собраниях - дело опасное. Но, не участвуя в них, не приобретёшь того, что можешь приобрести, в них участвуя.

Да этот разговор идет только потому, что идеи ВСЦ или экуменизма уже сидят в сердцах, в тех кто не участвовал в ВСЦ.

Интересно. А для чего же инославным вообще приходить в храм, как не для присутствия на богослужении? На картины любоваться?

Для начала понять, что в храме не картины, а иконы.

Вот-вот. А восприятие живописного изображения как иконы - это уже богослужение.

Вот пусть и начнут с малого. С того, чтобы не картины, а иконы. Это можно делать и не вовремя Литургии. Кстати, это пытались делать в декабре прошлого года, когда протестантов возили по некоторым храмам и они посещали иконописную мастерскую у нас. Кто против этого?

[Алексей']

И вы считаете, что оккультные действия на Литургии - это лучшее благовествование Спасения?

Внимание! Благовествование в храме идёт, в основном, с амвона. Из трапезной не идёт благовествование. В трапезной происходит восприятие. Думаю, что праздный трёп, присутствующих на богослужении или хотя бы мысленное отвлечение от молитвы ничем не лучше попыток воспринять благодать способами, бывающими в ходу у оккультистов.

Да этот разговор идет только потому, что идеи ВСЦ или экуменизма уже сидят в сердцах, в тех кто не участвовал в ВСЦ.

Идеи... Не бывает изначально негодных идей. Негодная идея - это испорченная хорошая идея. Поэтому приходится вести разговор. Для того, чтобы не уподобиться сохраняющему господские таланты в земле.

Вот пусть и начнут с малого. С того, чтобы не картины, а иконы. Это можно делать и не вовремя Литургии. Кстати, это пытались делать в декабре прошлого года, когда протестантов возили по некоторым храмам и они посещали иконописную мастерскую у нас. Кто против этого?

Во! Какая же разница - живописное благовествование, или зрительное, или словесное? Пусть разглядывают живописное. Пусть слушают словесное, пусть наблюдают зрительное.

[Кирилл]

Рядовые может и да, но не священство в рясах.

Почему? По-моему, наоборот - в первую очередь священство. Только нельзя им позволять священнодействовать.

Если захочет, то пусть надевает простую гражданскую одежду и сам приходит и может общается с батюшкой, а не официально под камеры прессы.

[Кирилл]

Почему мы со своим убогим канонничанием должны считать себя вправе судить о вопросах, превосходящих наше понимание?

Святые отцы строго настрого заповедали, даже те кто жил 40 лет назад, а не 1000.

Вряд ли участие в ВСЦ приведёт к безразличию основной массы церковного народа к вероучительным вопросам.

Участи в ВСЦ, где проводятся совместные молитвы  за создание единого мира во всем мире и вселенскую церковь, участие влияет на священство, а они на нас.

[Алексей']

Рядовые может и да, но не священство в рясах.

Почему? По-моему, наоборот - в первую очередь священство. Только нельзя им позволять священнодействовать.

Если захочет, то пусть надевает простую гражданскую одежду и сам приходит и может общается с батюшкой, а не официально под камеры прессы.

Я бы сказал, пусть не надевает облачений для священнодействия. А повседневные одежды, в каких у них там ходят клирики - почему бы нет? Чего скрывать-то?

[Надежда_]

И вы считаете, что оккультные действия на Литургии - это лучшее благовествование Спасения?

Внимание! Благовествование в храме идёт, в основном, с амвона. Из трапезной не идёт благовествование. В трапезной происходит восприятие. Думаю, что праздный трёп, присутствующих на богослужении или хотя бы мысленное отвлечение от молитвы ничем не лучше попыток воспринять благодать способами, бывающими в ходу у оккультистов.

Знаете, мы не говорим про трапезную, мы не говорим про разговоры в храме, а говорим о том оккультные действия на Литургии Верных - это путь ко Спасению или нет. И может человек, когда идет Литургия Верных делать оккультные действия типа "ловить энергию" или этого человека надо постараться спокойно вывести из храма.

Да этот разговор идет только потому, что идеи ВСЦ или экуменизма уже сидят в сердцах, в тех кто не участвовал в ВСЦ.

Идеи... Не бывает изначально негодных идей. Негодная идея - это испорченная хорошая идея. Поэтому приходится вести разговор. Для того, чтобы не уподобиться сохраняющему господские таланты в земле.

Иначе говоря, вы утверждаете, что экуменизм - это хорошее дело, только ну извратили его?

Во! Какая же разница - живописное благовествование, или зрительное, или словесное? Пусть разглядывают живописное. Пусть слушают словесное, пусть наблюдают зрительное.

Ну так пусть и разглядывают живописное но не Литургии Верных. Она потому и Литургия Верных называется, что на ней должны верные находиться.

[Алексей']

Святые отцы строго настрого заповедали, даже те кто жил 40 лет назад, а не 1000.

Что-то не понял. Что заповедали? И какие отцы? И кому?

Участи в ВСЦ, где проводятся совместные молитвы  за создание единого мира во всем мире и вселенскую церковь, участие влияет на священство, а они на нас.

Все влияют на всех. Что из этого должно следовать? В любом случае: изоляционизм - это не выход. Церковь призвана стать "закваской" для всего человечества, а не лишь для самой себя. Неокрепших же и слабых в вере, конечно, стоит оберегать от внешнего воздействия. Но если оберегать всех, то следует и признать всех неокрепшими и слабыми в вере.

[Надежда_]

Все влияют на всех. Что из этого должно следовать? В любом случае: изоляционизм - это не выход. Церковь призвана стать "закваской" для всего человечества, а не лишь для самой себя. Неокрепших же и слабых в вере, конечно, стоит оберегать от внешнего воздействия. Но если оберегать всех, то следует и признать всех неокрепшими и слабыми в вере.

"Запреты на религиозное общение с еретиками имеют несколько целей. Первая — оградить церковных чад от возможного увлечения еретической доктриной, которая может показаться им привлекательной. Вторая — побороть безразличие к вероучительным вопросам. Во время религиозного общения с еретиками, порой может показаться, что границы между Православием и инославием либо не существует вообще, либо она не существенная и не является препятствием для общения. В результате появляется безразличие к принципиальным вопросам православной веры. А третья цель этих канонов — миссионерская — поскольку те, кто остается вне границ Церкви, видя принципиальную позицию Церкви по отношению к ним, оказавшимся за бортом, одни — окончательно решат порвать с Церковью, и это будет честно, потому что это их выбор; другие, возможно, захотят в Церковь вернуться. Если же мы до полного растворения будем размывать границы религиозного общения с инославными, то они могут этим удовлетвориться и сказать, что имеют удовольствие легко общаться, приходить на литургию и даже причащаться у некоторых добрых батюшек Православной Церкви, оставаясь католиками, протестантами или монофизитами. А для нас это будет предательством своей веры."
http://www.spiritualportal.ru/viewtopic.php?f=18&t=534

[Надежда_]

Или еще вот 1Кор.8:9-13

9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.

[Кирилл]

Святые отцы строго настрого заповедали, даже те кто жил 40 лет назад, а не 1000.

Что-то не понял. Что заповедали? И какие отцы? И кому?

Участи в ВСЦ, где проводятся совместные молитвы  за создание единого мира во всем мире и вселенскую церковь, участие влияет на священство, а они на нас.

Все влияют на всех. Что из этого должно следовать? В любом случае: изоляционизм - это не выход. Церковь призвана стать "закваской" для всего человечества, а не лишь для самой себя. Неокрепших же и слабых в вере, конечно, стоит оберегать от внешнего воздействия. Но если оберегать всех, то следует и признать всех неокрепшими и слабыми в вере.

Посмотрите фильм Афонские старцы против VIII Вселенского собора и ереси латинства.  Там приводятся цитаты слов святых об экуменизме. Говорили всем православным.
Об изоляции речь не идет, просто есть грань которую не надо переходить в угоду этому миру.

[Алексей']

Знаете, мы не говорим про трапезную, мы не говорим про разговоры в храме, а говорим о том оккультные действия на Литургии Верных - это путь ко Спасению или нет. И может человек, когда идет Литургия Верных делать оккультные действия типа "ловить энергию" или этого человека надо постараться спокойно вывести из храма.

Что за жупел такой «оккультные действия»? Разве речь идёт о заклинании духов и призывании «махатм»? Вовсе нет. Речь об определённым образом настраивании человеком своей психики на восприятие духовных наитий или собственных фантазий за такие наития принимаемых. Такая практика у нас не одобряется, но страшна не она сама по себе, а те наития, которые, и в самом деле, могут найти на человека в таком состоянии. Впрочем, иногда им таким образом посылаются и действительные вразумления. Да у нас большая часть православных в той или иной степени осознанности грешит такой практикой. Например, когда пренебрегает возможностями собственного разумения и безрассудно доверяет букве.

Иначе говоря, вы утверждаете, что экуменизм - это хорошее дело, только ну извратили его?

Конечно. Идея-то была изначально добрая. Иначе бы Церковь (не только Русская, но и поставляемая здесь в пример Грузинская или Сербская) на неё не повелась. Идея-то была в том, чтобы создать площадку для ведения богословского диалога и поиска возможностей сотрудничества между всеми христианскими конфессиями. Что рассматривалось отличной возможностью для миссии. Это потом уже оказалось, что это не совсем так и становится уже совсем не так.

Ну так пусть и разглядывают живописное но не Литургии Верных. Она потому и Литургия Верных называется, что на ней должны верные находиться.

Да не. Я тоже понимаю, что должна бы быть выделена в богослужении хотя бы часть для интимного общения только тех, кто действительно един в самой сокровенной своей глубине — в духе. Но такое возможно сейчас лишь, может, в некоторых редких общинах. Может, монастырских, может, в каких-то приходских. Но в больших собраниях или при соборном богослужении это теперь решительно невозможно. А сохранение формы ради формы будет лишь профанацией того, что в эту форму должно было бы облекаться.

[Алексей']

Посмотрите фильм Афонские старцы против VIII Вселенского собора и ереси латинства.  Там приводятся цитаты слов святых об экуменизме. Говорили всем православным.
Об изоляции речь не идет, просто есть грань которую не надо переходить в угоду этому миру.

Афонские старцы - понятно. А кто из них, живших сорок лет назад, во Святых? Об этом я спрашивал. Афонские старцы - они на то и афонские старцы, чтобы хранить устои. А церковные миссионеры - они для того, чтобы находить и применять наиболее эффективные формы миссии. Старцы призваны умерять не в меру ретивых миссионеров. А миссионеры призваны творчески применять хранимый старцами духовный опыт Церкви. Тут всегда будет (и должно быть) противоречие, но не должно быть антагонизма. В общем-то, и сами старцы это понимают.

[Игорь]

На Архиерейском соборе РПЦ МП под председательством Святейшего Патриарха Алексия II в 2000 году были приняты «Основные принципы отношения к инославию», в которых сказано, что:

« Православная церковь не может принять тезис о том, что, несмотря на исторические разделения, принципиальное, глубинное единство христиан якобы нарушено не было и что Церковь должна пониматься совпадающей со всем ,,христианским миром", что христианское единство якобы существует поверх деноминационных барьеров» (II. 4), «совершенно неприемлема и связанная с вышеизложенной концепцией так называемая ,,теория ветвей", утверждающая нормальность и даже провиденциальность существования христианства в виде отдельных ,,ветвей"» (II. 5), «Православная церковь не может признавать ,,равенство деноминаций". Отпавшие от Церкви не могут быть воссоединены с ней в том состоянии, в каком находятся ныне, имеющиеся догматические расхождения должны быть преодолены, а не просто обойдены».»

« Важнейшей целью отношений Православной Церкви с инославием является восстановление богозаповеданного единства христиан (Ин. 17, 21), которое входит в Божественный замысел и принадлежит к самой сути христианства. Это задача первостепенной важности для Православной Церкви на всех уровнях ее бытия.»

« Безразличие по отношению к этой задаче или отвержение ее является грехом против заповеди Божией о единстве. По словам святителя Василия Великого, «искренно и истинно работающим для Господа надо о том единственно прилагать старание, чтобы привести опять к единству Церкви, так многочастно между собой разделенные."

Как видим из документа догматические расхождения должны быть ПРЕОДОЛЕНЫ, на основе Православного вероисповедования, и мы рядовые верующие должны прилагать старание для преодоления разделения....

[Надежда_]

Разве речь идёт о заклинании духов и призывании «махатм»? Вовсе нет. Речь об определённым образом настраивании человеком своей психики на восприятие духовных наитий или собственных фантазий за такие наития принимаемых. Такая практика у нас не одобряется, но страшна не она сама по себе, а те наития, которые, и в самом деле, могут найти на человека в таком состоянии.

Вы писали:

Как-то наблюдал, как на литургии у нас в соборе одна дама, ставши напротив Царских врат, занялась впитыванием якобы исходящих из них "эманаций" и "энергий", впадала в транс. Так мы молились с оккультисткой.

Да это и есть оккультные действия. Или вы думаете, что только чтение мантр ими является? Или происходило как-то не так в данном случае.

Иначе говоря, вы утверждаете, что экуменизм - это хорошее дело, только ну извратили его?

Конечно. Идея-то была изначально добрая. Иначе бы Церковь (не только Русская, но и поставляемая здесь в пример Грузинская или Сербская) на неё не повелась. Идея-то была в том, чтобы создать площадку для ведения богословского диалога и поиска возможностей сотрудничества между всеми христианскими конфессиями. Что рассматривалось отличной возможностью для миссии. Это потом уже оказалось, что это не совсем так и становится уже совсем не так.

Сразу несколько неточностей - это термин "христианские конфессии" и сотрудничество.
христианские конфессии - это придуманная уловка протестантов. Эти христианские конфессии составляют церковь Христову по мнению экуменистов и протестантов. Но это не так есть только одна Церковь, а остальное ереси. Значит правильнее богословский диалог с ересиантами. Диалог может быть, но без совместных молитв. Далее сотрудничество. Сотрудничество может быть, например в социальной сфере, но без совместных молитв. Кстати, в 1948 году уже было понятно, что это плохая мысль - участвовать в работе ВСЦ.

Ну так пусть и разглядывают живописное но не Литургии Верных. Она потому и Литургия Верных называется, что на ней должны верные находиться.

Да не. Я тоже понимаю, что должна бы быть выделена в богослужении хотя бы часть для интимного общения только тех, кто действительно един в самой сокровенной своей глубине — в духе. Но такое возможно сейчас лишь, может, в некоторых редких общинах. Может, монастырских, может, в каких-то приходских. Но в больших собраниях или при соборном богослужении это теперь решительно невозможно. А сохранение формы ради формы будет лишь профанацией того, что в эту форму должно было бы облекаться.

Знаете духов много, а Дух святой один. Едины в Духе святом - это те кто находиться в Церкви. Но в Литургии есть часть, где можно находиться и не членам Церкви - это Литургия оглашенных. Можно присутствовать на акафистах, молебнах. Но есть Святое, которое святым. Тут никак нельзя быть ни инославным, но иноверным. Это только для членов Церкви. Могут быть редкие исключения из правил. Эти исключения как правило связаны с миссионерской деятельностью. Хотя сейчас тяжело понять кто есть в храме. Но одно дело когда в сторонке и непонятно, а другое дело когда преднамеренно и открыто. Кстати, и прикладывания ко святыне не благословляется инославным и иноверным. После Крещения пожалуйста.

[Надежда_]

На Архиерейском соборе РПЦ МП под председательством Святейшего Патриарха Алексия II в 2000 году были приняты «Основные принципы отношения к инославию», в которых сказано, что:

« Православная церковь не может принять тезис о том, что, несмотря на исторические разделения, принципиальное, глубинное единство христиан якобы нарушено не было и что Церковь должна пониматься совпадающей со всем ,,христианским миром", что христианское единство якобы существует поверх деноминационных барьеров» (II. 4), «совершенно неприемлема и связанная с вышеизложенной концепцией так называемая ,,теория ветвей", утверждающая нормальность и даже провиденциальность существования христианства в виде отдельных ,,ветвей"» (II. 5), «Православная церковь не может признавать ,,равенство деноминаций". Отпавшие от Церкви не могут быть воссоединены с ней в том состоянии, в каком находятся ныне, имеющиеся догматические расхождения должны быть преодолены, а не просто обойдены».»

« Важнейшей целью отношений Православной Церкви с инославием является восстановление богозаповеданного единства христиан (Ин. 17, 21), которое входит в Божественный замысел и принадлежит к самой сути христианства. Это задача первостепенной важности для Православной Церкви на всех уровнях ее бытия.»

« Безразличие по отношению к этой задаче или отвержение ее является грехом против заповеди Божией о единстве. По словам святителя Василия Великого, «искренно и истинно работающим для Господа надо о том единственно прилагать старание, чтобы привести опять к единству Церкви, так многочастно между собой разделенные."

Как видим из документа догматические расхождения должны быть ПРЕОДОЛЕНЫ, на основе Православного вероисповедования, и мы рядовые верующие должны прилагать старание для преодоления разделения....

Да, но опыт участия в ВСЦ говорит, что Православие там рассматривается как конфессия. Что неприемлимо. Пожалуйста, надо обсуждать догматические расхождения, но на основе Православного вероисповедования и лучше не на площадке ВСЦ.