Католики

[Раб божий Константин]

Вы хотите сказать абсолютно все до единого иудея, все они поклоняются сатане?

Да, более того они разделились на секты, простые иудеи изучают тору и каббалу, есть иудеи сионисты, есть иудеи талмудисты, есть иудеи хаббадники. Так или иначе все они работают во имя пришествия своего миссии, он же сын сатаны. Сказал Господь что сборище иудейское есть сатанизм значит так и есть.

Нуу, это ты Кирилл через чур загнул.

[Кирилл]

Вы хотите сказать абсолютно все до единого иудея, все они поклоняются сатане?

Да, более того они разделились на секты, простые иудеи изучают тору и каббалу, есть иудеи сионисты, есть иудеи талмудисты, есть иудеи хаббадники. Так или иначе все они работают во имя пришествия своего миссии, он же сын сатаны. Сказал Господь что сборище иудейское есть сатанизм значит так и есть.

Нуу, это ты Кирилл через чур загнул.

Почему? То что есть такие течения это факт, сионисты и талмудисты конфликтуют между собой из за одной идеи, одни считаю что мессия придет и спасет Израиль когда тот будет в упадке( внешние враги давить будут), другие считают что надо самим принести Израиль в жертву, тогда это спровоцирует появление лидера. Хаббадники, не помню о чем они мечтают, знаю что они более радикальные даже по отношению к своим. А то что простые иудеи читают каббалу, я натыкался на инфу, в том числе с еврейских русскоязычных форумов. То что иудеи пешки, достаточно посмотреть на выступления раввинов, это ж реально фашисты. тем более что раввины это особая каста среди евреев.

[Кирилл]

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. Евангелие от Иоанна, 8:44
А как Я истину говорю, то не верите Мне.

8:46      Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? [spoiler]

|| 8:47      Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.

8:48      На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?

8:49      Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня.

8:50      Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий.

8:51    Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.

8:52      Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.

8:53      Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?

|| 8:54      Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.

8:55      И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.

|| 8:56      Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.

8:57      На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, – и Ты видел Авраама?

8:58      Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

8:59   Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя по­среди них, и пошел далее.
http://azbyka.ru/biblia/?Jn.7

9. знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/comments/3.html[/spoiler]

[Священник Роман Зимин]

О.Роман скорее всего о.Валерий был на воскресном богослужении в соборе, не могли бы вы рассеять мое смущения, откуда вывели лютеран на литургию. Проходили ли они через алтарную часть собора?

О. Валерий сказал, что конечно не проходили.

[Роман2]

А что Крещение кровью должно быть обязательно до смерти, его же ранили?

У нас разговор будет коротким. Крещён? Нет? Значит, записывайся.

Правильно. Дожил - покрестился.
Я о другом: примеры есть?

[Роман2]

Ищу и не могу найти, какой собор анафематствовал католиков как еретиков? Или какая церковь на своем соборе их определила в еретики?

1. 325 г. — I Никейский (принятие Символа веры, осуждение арианства, определение времени празднования Пасхи).
2. 381 г. — I Константинопольский (повторное осуждение арианства; формулирование православного учения о Святой Троице, дополнение Никейского Символа веры).
3. 431 г. — Эфесский (осуждение несторианства, запрет изменений Никео-Цареградского Символа веры («да не отменяется Символ веры трехсот восемьнадцати отцев, бывших на Соборе в Никее...»
4. 451 г. — Халкидонский (осуждение монофизитства).
5. 553 г. — II Константинопольский (осуждение несторианских сочинений и, повторно, монофизитства).
6. 680—681 гг. — III Константинопольский (осуждение монофелитства).
7. 787 г. — II Никейский (осуждение иконоборчества и разделение поклонения Богу и почитания икон).

Отпадение католиков - 1054 год. Вселенскими никакими, потому как окончательно они отпали позже. Но ереси которые они исповедуют, осуждены Вселенскими Соборами.
Какими Соборами? Извольте, их множество.
Латинская ересь была осуждена на следующих Соборах: Аахенском (809) при папе Льве III, Константинопольском при Фотии (879), при Сергии II (999-1019), при Михаиле Кируларии (1054), , при Григории II (1283-1289), при императорах Алексии, Иоанне и Мануиле Комниных (XI-XII вв.), на Соборах 1341, 1347 и 1351 гг., где осуждена ересь валаамитов и лежавшее в основе ее латинское схоластическое богословие, трех Восточных патриархов после Флорентийского собора (1482), Константинопольском (1722), поместных Русской и Молдовлахийской Церквей и т.д.

[Роман2]

А теперь переходим к вопросу "почему" таких хорошеньких латинян так обижают.
«Да не отменяется Символ веры трехсот восемьнадцати Отцев, бывших на Соборе в Никее, что в Вифинии, но да пребывает этот символ непреложен: и да предается анафеме всякая ересь, и именно: ересь Евномиан, Аномеев, Ариан, или Евдоксиан, Полуариан или Духоборцев, Савеллиан, Маркеллиан, Фотиниан, и Апполинариан». (Правило 1-е Второго Вселенского Собора ). (Католики самовольно ввели еретическое дополнение в Православный Символ веры – филиоеве). «... да не будет позволено никому произносити или писати, или слагати иную веру, кроме определения от святых отец в Никеи граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнут слагати иную веру, или представляти, или предлагати хотящим обратитися к познанию истины, ..., таковые аще суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства, и клирики клира: аще же миряне, да будут преданы анафеме». (Правило 7-е Третьего Вселенского Собора)
«Никому да не будет позволено вышеозначенные правила апостолов, Вселенских и Поместных соборов и Святых Отцев изменяти или отменяти, или кроме предложенных правил принимати другие, с подложными надписаниями, составленные некиими людьми, дерзнувшими корчемствовати истиною». (Правило 2-е VI Вселенского собора). А Соборное деяние того же собора гласит: «Трижды анафема за всякое новшество и делание против церковного Предания и учения и правил Святых и блаженной памяти Отцев. Анафема, если кто нарушит какое-нибудь записанное или не записанное Предание Церкви».
«Отвергающим соборы святых отец и их предания, божественному откровению согласная и православно кафолическою Церковию благочестно хранимая - анафема, анафема, анафема». (Чин в Неделю Торжества Православия).
«По каноническому учению православной церкви, кто не православный, тот — еретик» (Номоканон в XIV тит., XII, 2 (Аф. Синт., I, 261). Алф. Синт. Властаря, А, 2 (Аф. Синт. VI, 74))

[Роман2]

Ищу и не могу найти, какой собор анафематствовал католиков как еретиков? Или какая церковь на своем соборе их определила в еретики?

Лучше надо искать. Но не вы в этом виноваты, ваши учителя многие этого тоже не видят или делают вид что не видят.
Задам и я Вам вопрос: а кто говорит что католики не еретики? Фамилии их знаете?

[Роман2]

Вы хотите сказать абсолютно все до единого иудея, все они поклоняются сатане?

Безусловно не все евреи поклоняются ... есть очень хорошие евреи - это Православные евреи, а также люди с не сожженной совестью, отвергающие сатану и готовые принять Истинного Бога. Они лишь ждут настоящих пастырей и миссионеров чтобы принять Святое Крещение. Поэтому не тратьте время на пустое, изучайте Писание, чтобы не быть крироверами и поспешите.

[Роман2]

Патриарх Алексий I (Симанский)
"Молим вас, братья... порвать ваши связи с Ватиканом, который ведет вас во тьму и духовное падение своими ересями. Алексий, Патр. Слова, речи, послания, обращения, доклады, статьи. М., 1948. Т. 1. С. 123.
Патриарх Сергий (Страгородский) (1943-44) писал:
"Таково было самосознание Церкви семи Вселенских Соборов,таково же и ныне самосознание нашей Православной Церкви. Только себя она считает Церковью Христовой, только свои таинства благодатными, только свою иерархию облеченной апостольскими полномочиями вязать и решить. Вне Церкви Православной нет ни разрешение грехов, ни таинств, ни вообще благодати.

[Роман2]

Заявление Священного Кинота святой горы Афон по поводу встреч православных первоиерархов с папой Римским Бенедиктом XVI

Постановление всех 20 игуменов всех монастырей Афона - Священного Кинота г.Афон о католиках: Собрание представителей и настоятелей всех двадцати обителей Святой Горы Афон Карея, 17/30 декабря 2006 г.
Протокол № Ф 2/7/2310 "..мы повторяем заявление чрезвычайного удвоенного собрания Священного Кинота Святой Горы от 9/22 апреля 1980 г.: «Веруем, что святая Православная Церковь есть единая, святая, соборная и апостольская Церковь Христова, и в силу этого — непрерывное апостольское преемство. В противность сему, «церкви» и «исповедания» Запада, во многом отступив от веры Евангелия, апостолов и отцов, лишились освящающей благодати, истинных таинств и апостольского преемства...
http://www.pravoslavie.ru/arhiv/070115200014.htm

[spoiler]Недавний визит Папы Бенедикта XVI к Вселенскому Патриарху по случаю празднования памяти апостола Андрея Первозванного (30 ноября 2006 г.) и последовавший визит Блаженнейшего Архиепископа Афинского Христодула в Ватикан (14 декабря 2006 г.) дали почву для различных впечатлений, оценок и реакций. Оставляя в стороне позитивные и негативные оценки светской прессы, обратим внимание на предметы, относящиеся к спасению, ибо ради него мы и оставили мир и поселились в уединении Святой Горы.

Мы, монахи-святогорцы, чтим Вселенский Патриархат, в канонической юрисдикции которого пребываем. Мы с уважительным почтением относимся к Всесвятейшему Патриарху Варфоломею и радуемся его достижениям и трудам на благо Церкви, содеянным ради любви к Богу. Особо мы помним, как среди многообразных затруднений он твердо и неустанно защищает Вселенский Патриархат и находящиеся в затруднениях Поместные Православные Церкви, как печется о том, что бы голос Православной Церкви звучал по всему миру. Мы также чтим и святейшую Элладскую Церковь, воспитавшую большинство из нас, и уважаем ее Блаженнейшего Предстоятеля. Однако, события вокруг недавних визитов Папы на Фанар и Высокопреосвященнейшего Архиепископа Афинского в Ватикан наполняют наши сердца печалью.

Всю свою жизнь мы посвятили борьбе за сохранение святоотеческого наследия, вверенного нам святыми ктиторами наших священных обителей и блаженнопочившими отцами, нашими предшественниками. Мы употребляем все возможные силы, чтобы жить в тайне Церкви и неповрежденном Православии веры, в каковом мы ежедневно наставляемся посредством богослужения, чтения священных книг и исследования наставлений святых отцов, изложенных в их писаниях и в решениях Вселенских Соборов. Мы бережем свое догматическое сознание как зеницу ока и укрепляем его, предаваясь богоугодному деланию и прилежно изучая подвиги святых исповедников, посрамивших бесчисленные ереси, особенно иже во святых отца нашего Григория Паламы, святых мучеников горы Афонской и мученика Космы Первого, коего святые мощи мы со всяким благоговением чтим и коего память непрестанно совершаем. Мы опасаемся молчать, когда дело касается наследия, оставленного нам отцами. Мы ощущаем особый долг в отношении благоговейнейших отцов и братий святогорского братства, а также всего благочестивого народа церковного, видящего в афонском монашестве неусыпного стража Священного Предания.

Визиты Папы на Фанар и Архиепископа Афинского в Ватикан, может быть, и помогли достичь определенных успехов в мирских делах. Однако в ходе этих поездок происходили события, не согласные с православной экклезиологией, и имели место договоренности, которые не принесут пользы ни Православной Церкви, ни инославным христианам.

Во-первых, Папу принимали, как канонического Римского епископа. На церемонии встречи Папа был облачен в омофор; Вселенский Патриарх приветствовал его словами «благословен грядущий во имя Господне», как Самого Господа Иисуса Христа; Папа благословлял народ, а в многолетии его поминали как «Святейшего и Блаженнейшего Епископа Римского». Присутствуя на православной Божественной Литургии, Папа также был облачен в омофор, произносил молитву «Отче наш», и обменялся литургическим целованием с Патриархом, что демонстрировало нечто большее, нежели просто совместная молитва. И все это при том, что папство не отказалось от своих еретических догматов и своих ухищрений; напротив, Рим очевидно поддерживает и пытается навязывать унию, а также свои догматы о первенстве и непогрешимости Папы и, сверх того, общую молитву с представителями нехристианских религий и проистекающую из этого общерелигиозную гегемонию Римского Папы.

Что же касается приема Папы на Фанаре, то мы особо огорчены тем фактом, что все СМИ распространили недостоверную информацию, что тропари, которые исполнялись при этом — чему не подобало иметь место — были якобы составлены на Афоне монахами-святогорцами. Используем настоящую возможность, чтобы сказать всем благочестивым христианам, что ни один афонский монах не был, да и не мог быть их автором.

Теперь перейдем к попытке Блаженнейшего Архиепископа Афинского выстроить отношения с Ватиканом для решения социальных и культурных задач, проблем в области биоэтики и для совместного отстаивания христианских корней Европы (об этом также говорится в совместном заявлении, подписанном Папой и Патриархом на Фанаре). Всё это вполне безвредно и даже полезно, при условии, что преследует устроение мирных отношений между людьми. При этом важно не создавать впечатления, что Запад и Православие стоят на общих основаниях и не забывать о дистанции, разделяющей православное Предание и то, что обычно называют «европейским духом». (Западная) Европа несет на себе тяжесть целого ряда антихристианских деяний, таких как крестовые походы, «святая» инквизиция, работорговля и колониализм. Ее тяготят трагическое разделение, выразившееся в протестантском расколе, разрушительные мировые войны, антропоцентричный гуманизм и проистекающее из него безбожие. Все это — последствия богословского отступления Рима от Православия. Постепенно папские и протестантские ереси изгнали кроткого Христа православной веры и вместо него возвели на трон гордого человека. Святитель Николай, епископ Охридский и Жичский, писал из Дахау: «Что же такое Европа? Папа и Лютер... Это самая онтологическая и историческая сущность Европы». Преподобный Иустин Попович, дополняя вышесказанное, говорит: «Второй Ватиканский Собор есть возрождение всех форм европейского гуманизма... А все это потому, что Собор упорно стоял на догмате о непогрешимости папы-человека», и заключает: «Несомненно, начальство и власти (западной) европейской культуры и цивилизации изгоняют Христа». Именно поэтому так важно свидетельствовать о смиренном духе Православия и отстаивать подлинно христианские корни единой Европы, корни, которые Европа имела на протяжении первых веков христианства, в эпоху катакомб и семи Вселенских Соборов. Православным не следует отягощать себя чужими грехами. Видя неправоту западного христианства, давая повод отошедшим от веры думать, что Православие имеет к этому какое-либо отношение, мы прекращаем свидетельствовать, что Православие — единственно истинная вера Христова и единственная надежда для народов Европы.

Неспособность римо-католиков вырваться из пут решений Соборов, именуемых ими «вселенскими», которые утвердили догматы филиокве, примата и непогрешимости Папы, светской власти Римского Первосвященника, «тварной благодати», непорочного зачатии Богородицы, унии. Но, несмотря на все это, православные продолжают так называемые традиционные обмены визитами, оказывая Папе честь, подобающую православному архиерею, и совершенно пренебрегая многочисленными священными канонами, воспрещающими общую молитву, в то время как богословский диалог раз за разом идет ко дну.

Все свидетельствует о том, что Ватикан не намерен отказаться от своих еретических заблуждений, но лишь «перетолковать» их, иначе говоря — скрыть.

Римско-католическая экклезиология варьирует от документа к документу, от т.н. открытой экклезиологии энциклики «Ut unum sint», до экклезиологической эксклюзивности энциклики «Dominus Iesus». Заметим, что оба упомянутых подхода чужды православной экклезиологии. Самосознание святой Православной Церкви как Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви не позволяет признавать другие, инославные церкви и исповедания в качестве «церквей-сестер». Церквами-сестрами являются только единоверные Поместные Православные Церкви. Использовать те же самые слова «церкви-сестры» в отношении каких-либо церквей, помимо православных, богословски недопустимо.

Римо-католики представляют филиокве в качестве одного из возможных допустимых формулировок учения об исхождении Святого Духа, богословски равнозначного православному учению об исхождении «от Единого Отца». К сожалению, эта идея находит поддержку и у некоторых наших богословов.

Папское учение о примате Понтифика утверждает, что этот примат непреложен, в отличие, например, от титула «Патриарха Запада», от которого недавно отказался нынешний Папа Бенедикт XVI. Об этом свидетельствует и упоминание о всемирной миссии апостола Петра и его преемников, звучавшее в проповеди Папы, произнесенной в патриаршей церкви, а также в его недавней речи, где он, в частности, сказал: «В общении с преемниками апостолов, видимое единство которых осуществляется в лице преемника апостола Петра, Украинская католическая община (т.е. униаты) смогла неповрежденным соблюсти живое Священной Предание» (Catholic Newspaper, No. 3046/18-4-2006).

Всеми путями продолжается навязывание и утверждение унии, несмотря на заявления Папы, что это якобы не так. О подобной лукавой позиции, наряду с прочими фактами, свидетельствуют провокационные действия предыдущего Папы, Иоанна Павла II, провалившие балтиморскую встречу в рамках православно-католического диалога, а также письмо нынешнего Папы на имя кардинала Любомира Гузара, униатского архиепископа Украины. В этом письме, датированном 22 февраля 2006 г., подчеркивается, что «важным является заверить присутствие двух больших составляющих единой традиции — латинской и восточной... Миссия, доверенная Греко-Католической Церкви в полном сопричастии с Петром, является двойной: ее заданием, с одной стороны, является видимым образом хранить в католической Церкви восточную традицию; с другой стороны — способствовать встрече разных традиций, удостоверяя при этом не только их взаимную соответственность, но и глубокое единство в разнообразии».

В этом контексте проявления вежливости, подобные визитам Папы на Фанар и Архиепископа Афинского в Ватикан, предпринятые без достижения согласия в вере, могут, с одной стороны, произвести ложное впечатление единства, отвращая тем инославных, которые бы могли увидеть в Православии истинную Церковь, а с другой стороны, смутить догматическое чувство многих православных. Более того, это может подтолкнуть некоторых верных и благочестивых православных, глубоко обеспокоенных бесчинием и нарушением священных канонов, к отделению от тела церковного и созданию новых расколов.

Из любви к нашему Православию и с болью о единстве Церкви, желая соблюсти православную веру от всяких новшеств, мы повторяем заявление чрезвычайного удвоенного собрания Священного Кинота Святой Горы от 9/22 апреля 1980 г.:

«Веруем, что святая Православная Церковь есть единая, святая, соборная и апостольская Церковь Христова, и в силу этого — непрерывное апостольское преемство. В противность сему, «церкви» и «исповедания» Запада, во многом отступив от веры Евангелия, апостолов и отцов, лишились освящающей благодати, истинных таинств и апостольского преемства...

Диалоги с инославными — если таковые имеют целью поведать им о православной вере, дабы, когда их глаза откроются божественному свету, они вернулись бы к православной вере — не осуждаются.

Богословский диалог ни в коем случае не должен сопровождаться общей молитвой, участием в богослужебных собраниях, совместными службами или иными действиями, которые могут создать впечатление, что Православная Церковь признает римо-католиков как полноценную Церковь, а Папу — как канонического Римского епископа. Такие действия вводят в заблуждение как православных, так и католиков, у которых складывается ложное впечатление относительно отношения к ним со стороны православных...

Благодатью Божией, Святая Гора — как и православный народ Божий — сохраняет преданность вере святых апостолов и святых отцов, в том числе и из любви к инославным, которым получают немалую пользу, когда, видя твердость православных в православной вере, осознают собственную духовную болезнь и путь к исцелению от нее.

Безуспешные попытки объединения, бывшие в прошлом, учат нас, что для непреложного единства, осуществляющегося, по воле Божией, в истине Церкви, необходимо готовиться и действовать иначе, нежели это было в прошлом и происходит в наши дни».

Собрание представителей и настоятелей всех двадцати обителей Святой Горы Афон
Карея, 17/30 декабря 2006 г.
Протокол № Ф 2/7/2310[/spoiler]

[Игорь]

Ищу и не могу найти, какой собор анафематствовал католиков как еретиков? Или какая церковь на своем соборе их определила в еретики?

Лучше надо искать. Но не вы в этом виноваты, ваши учителя многие этого тоже не видят или делают вид что не видят.
Задам и я Вам вопрос: а кто говорит что католики не еретики? Фамилии их знаете?

Церковь Православная говорит... Есть три чина приема инославных, и католики принимаются через покаяние и отказываясь от своих заблуждений.... Их не перекрещивают, как евномиан, монтанистов или савеллиан например.... Я когда то давно у вас спрашивал про границы церкви, можем ли мы их четко определить? Вот еще интересные люди были, Иероним Савонаролла и Ян Гус, можем ли мы сказать что эти католики еретики?

[Роман2]

Есть три чина приема инославных,

Не инославных, а конкретных отщепенцев:
1. еретиков;
2. раскольников;
3. создавших самочинные сборища.

и католики принимаются через покаяние и отказываясь от своих заблуждений.... Их не перекрещивают, как евномиан, монтанистов или савеллиан например....

Где написано это? Кто и когда ввел это правило? Точную цитату с указанием источника можно?

Я когда то давно у вас спрашивал про границы церкви, можем ли мы их четко определить?

Я помню. Кажется я ответил что они определяются Апостольскими и Соборными постановлениями утвержденных в форме закона. Отвечаю утвердительно, да можем определить границы Церкви. И только что выше привел вам цитату: Что не Православие - то еретики. И еще раз подтверждаю.

Вот еще интересные люди были, Иероним Савонаролла и Ян Гус, можем ли мы сказать что эти католики еретики?

Ничего про них не знаю.

Не ответили на вопрос:
Задам и я Вам вопрос: а кто говорит что католики не еретики? Фамилии их знаете?

И к чему это все? Неужели то что я привел в доказательство начиная с первой страницы Вас не убедило? Тогда Вы спорите не со мной, а с Церковью и Святыми Отцами.

[Роман2]

Очень показательно.
Испанский телеканал «La Sexta» продемонстрировал рождественские вертепы для геев, в которых Младенца Иисуса окружают два «папы» или две «мамы», пишет Седмица.Ru.
Удивительно, но резко критической реакции на кощунственную выходку в испанском обществе не последовало.
Автор кощунственной инициативы Лола Сориа пояснила, что ее вертеп был создан, чтобы «показать две разные модели общества».
Активист ассоциации «геев-христиан» Ален Бруз высказал свое одобрение «первому в истории вертепу для гомосексуалистов».
http://vlasti.net/news/155514

Видать и нам скоро преподнесут нечто подобное. Особенно в свете событий с рок оперой в Ростове и ее главными фигурантами.

[Надежда_]

О.Роман скорее всего о.Валерий был на воскресном богослужении в соборе, не могли бы вы рассеять мое смущения, откуда вывели лютеран на литургию. Проходили ли они через алтарную часть собора?

О. Валерий сказал, что конечно не проходили.

Спасибо