Католики

[Раб божий Константин]

Я и говорю, что мы все много дров наломали, не только отдельно взятые католики.

А я говорю, что нужно ещё посмотреть, чего и за что просили католики.

Я писал выше за что:

За грехи деятелей церкви: церковные расколы и религиозные войны, «презрение, акты враждебности и умолчания» по отношению к евреям, насильственную евангелизацию Америки, дискриминацию по половому и национальному признаку, проявления социальной и экономической несправедливости.

А я говорю: надо посмотреть. Самому посмотреть, в каких словах и выражениях были высказаны данные извинения. А не довольствоваться общими сведениями о том, что такие извинения были принесены.

Извините, Папа принес публично извинения. А уже Ваше дело простить брата своего или не простить.

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего...
(Св. Евангелие от Матфея 18:15)

Все это пустословие, как у нас на причастии прости меня Господи за то-то и то-то.

Чего, чего?

[Кирилл]

Ой пардон, перепутал слова, исповедь имел ввиду)).

[Раб божий Константин]

Я и говорю, что мы все много дров наломали, не только отдельно взятые католики.

А я говорю, что нужно ещё посмотреть, чего и за что просили католики.

Я писал выше за что:

За грехи деятелей церкви: церковные расколы и религиозные войны, «презрение, акты враждебности и умолчания» по отношению к евреям, насильственную евангелизацию Америки, дискриминацию по половому и национальному признаку, проявления социальной и экономической несправедливости.

А я говорю: надо посмотреть. Самому посмотреть, в каких словах и выражениях были высказаны данные извинения. А не довольствоваться общими сведениями о том, что такие извинения были принесены.

Извините, Папа принес публично извинения. А уже Ваше дело простить брата своего или не простить.

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего...
(Св. Евангелие от Матфея 18:15)

Так же и детей учим, что если виноват то должен знать в чем виноват и за это что то просить прощение. А когда общим словом простите нас за причиненные беды вам, это звучит как я виноват, но я не признаю свои грехи или не понимаю конкретно за что и перед кем виноват. Здесь больше речь о не доверии нежели о какой то мести и не прощении. Есть пословица о мальчике и волках.

Кирилл, человек попросил прощение, откуда мы можем знать искренно он это сделал или нет? Если человек от тебя отрекся, но снова утверждает, что любит тебя можно ли ему верить? А господь поверил "паси овец Моих." (Св. Евангелие от Иоанна 21:15-17)

[Раб божий Константин]

Ой пардон, перепутал слова, исповедь имел ввиду)).

Бывает. Пустословие, это не Исповедь. Исповедь - покаяние, и желание быть другим.

[Священник Роман Зимин]

Все же администрация на этом форуме очень добрая и с ангельским терпением. У нас бы, уже за один оврквотинг шею бы намылили и бан влепили (со всей любовью)

Администрация спит на посту. 

[Священник Роман Зимин]

У нас в последнее время в ходу две пересекающиеся темы "Рина" и "Католики".

Подумалось. Пусть так и будет две. Только давайте всю полемику, уловки, обличения в "католиках" писать. А в теме "Рина" пусть Рина спокойно о себе расскажет.

[Раб божий Константин]

Все же администрация на этом форуме очень добрая и с ангельским терпением. У нас бы, уже за один оврквотинг шею бы намылили и бан влепили (со всей любовью)

Администрация спит на посту. 

На то она и администрация! 

[Алексей']

Извините, Папа принес публично извинения. А уже Ваше дело простить брата своего или не простить.

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего...
(Св. Евангелие от Матфея 18:15)

Во! За что же мне его или кого-то из них прощать? Они мне ничего плохого не сделали. Войны со мной не вели, как еврея меня не призирали, насильно в Америке не евангелизировали, по половому или национальному признаку не дискриминировали. Я и не думал на них обижаться.

[Алексей']

Алексей! Люди бывают разные, в каких бы они религиозных организациях не состояли. Если Вам попадались такие люди, это же не значит, что каждый католик такой. Верно?

Нет. Неверно Вы поняли. Вполне нормальные люди так говорили. Не о своих намерениях говорили, а о папских извинениях. И не в том смысле, что извинения будут нарушены, а в том, что они не означают отказа Ватикана от насильственных действий.

[Rina]

Да. Я тоже это заметил. Но всё же говорю. Потому что эта область мне более всего интересна. Собственно, человек интересен. А в человеке самое интересное - душа.

Здесь не поспоришь! Но я не могу себе позволить, т.к. боюсь навредить по незнанию

Святитель Николай не "дал по зубам", а просто и непосредственно дал по зубам.
Ладно. Конкретно имею ввиду Александра Невского, ездившего за княжеским ярлыком в Орду, но отбивавшегося от крестоносцев. И других, может официально не прославленных, но отбивавших нашествия тевтонов, шведов, поляков, французов - многообразных представителей наших братьев-католиков, не оставлявших своей любовью Святую Русь.

Это вы поди по фильму судите? "Александр Невский"? Дык он жеж ничем исторически не подтвержден  Снимался перед ВОВ в 1938 году д.б. поднять боевой и патриотический дух. Подлинных исторических документов, подтверждающих интервенцию тевтонцев нет а уж тем более о причастности Папы к "крестовым походам на Русь"

Цитата: Rina от Апрель 09, 2013, 02:20:39
Особенно не люблю разговоры про "намоленность" и "благодатные ощущения" в одном храме  и "неблагодатные" в другом

У вас тоже такое в ходу?

Нет, у нас такие разговоры не в модЕ, но изредка проскакивает...

Потому что из беседы с католиками, я понял, что в случае необходимости, то, за что как будто извинялись, будет повторено вновь, только с большей оглядкой.

Ой как интересно! Леша, а поподробнее можно? О чем собственно речь?

[Алексей']

Это вы поди по фильму судите? "Александр Невский"? Дык он жеж ничем исторически не подтвержден  Снимался перед ВОВ в 1938 году д.б. поднять боевой и патриотический дух. Подлинных исторических документов, подтверждающих интервенцию тевтонцев нет а уж тем более о причастности Папы к "крестовым походам на Русь"

Во! Чего ж это "по фильму"? Житие есть.

Потому что из беседы с католиками, я понял, что в случае необходимости, то, за что как будто извинялись, будет повторено вновь, только с большей оглядкой.

Ой как интересно! Леша, а поподробнее можно? О чем собственно речь?

Речь о том, что неискушённому в политической интриге Косте не следовало бы без опаски распространять свои прекраснодушные порывы на весь белый свет. Прочитать бы этот документ с извинениями и тогда о чём-то говорить. (Хотя, скажу Вам по секрету, мне мало есть дела до папских извинений. Я Римского Папу в своих зложелателях не числю и его извинения к себе не отношу).

[Rina]

Когда люди лезут из болота, не нужно им сбиваться в кучку поближе к наиболее увязнувшим, чтобы всем не пропасть. Наоборот, тот, кто стал более или менее твёрдо, должен ещё более позаботиться о себе, помогая другим только если эта помощь себе не в ущерб. И только стоящий на твёрдой земле (вот как мы, например) может все свои усилия направить на спасение других, опять же, ни в коем случае не влезая в болото. Так могут спастись. Так я прилагаю слова Спасителя "Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою?"

Ну конечно! Мы все знаем гораааздо больше, чем Иисус и про болото и про все остальное. А вот Он заповедал нам быть в Единстве, наверное про "болото" не догадывался. Иисус Христос молился Небесному Отцу о духовном единстве всех детей Божьих так: «Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня» Иоан.17:21. и эти слова Спасителя мне ближе.

Ну что? Известно, что. Прелесть бесовская да гордость житейская.

М.б. здесь имеет значение как говорить? Ведь "про любовь" можно и без прелести бесовской и без гордости житейской? Или вы так не допускаете?

Речь не о Вас, если помните. Речь о документах Второго Ватиканского собора, в которых и заявлено о "развитии любви", как одной из приоритетных задач Католической Церкви.

Ну как же без меня?! Без меня никак! Они же (документы) и для меня писаны в частности тоже!

Если составители этих документов не предполагали придать явлению возрастания в любви смысла усложнения, то им следовало подобрать другое слово.

Зачем?! прекрасно слово "возрастание" и замечательное слово "развитие". Ведь здесь идет развитие качества души и духа.

Потому что в общеупотребительном значении слово "развитие" предполагает усложнение:

Ну как можно не согласиться?! Именно, что в "общеупотребительном", а в данном случае речь идет о тонких материях. Любовь ведь штука тооонкая... её и словами не опишешь, а не то, чтобы...

Под развитием обычно понимают:
1. увеличение сложности системы;
(Википедия)

Шикарная штука Википедия! Сама еЯ люблю! Там такое понапишуть, "что и не снилось нашим мудрецам"

Да только не ошибались они ни с каким термином. Сказали то, что хотели сказать. Любовь у католиков - сотворённая. Да ещё и сотворённая (не без Божьей помощи, конечно) человеком.

Конечно не ошибались! Вот только " «Кто имеет уши слышать..." а вы видите и слышите в (о) католичестве не то, что есть, а то, что хотите... т.е. во главу угла ставя не Истину, а свою волю.

Вот и Вы, очевидно, предполагаете развивать в себе нечто, по Вашему мнению, хорошее. И, наверняка, не согласитесь с тем, что в этом Вашем "хорошем" каяться надо, пока оно не развито. А если будет развито, то и пуще того каяться.

Ну что вы, я не настолько самовольна, чтобы "предполагать развивать нечто", да еще и "по моему мнению". Мне на всякий порыв и действо обязательно нужен "одобрям-с", хотя бы от священника, а лучше найти, как по тому или этому вопросу высказалась Церковь. Конечно, раньше, когда был жив мой духовный отец (Царствие ему Небесное), мне было нааамного легче, но и сейчас у меня всегда есть возможность спросить совета, так, что вы за меня не волнуйтесь уж очень сильно , хотя, конечно, понимаю, что вы, как православный, переживаете за мое душевное состояние.

Хе-хе. Ну что? В свете вновь обретённых "зубов" посчитаем эту Вашу претензию возведением напраслины? ; )

Только в той части, что вы их якобы стерли (зубы, т.е.)  а в других оставим покудова . Оно, конечно, красивые возвышенные слова... но мы не такие "красивые и возвышенные" нет в нас ни византийского величия, ни вязи витиеватой речи, к тому же пользуемся, в основном, переводными текстами, но, благодарение Богу, понимаем чему в действительности и как учит нас Господь через Свою Церковь и нам этого достаточно.

Вот не нравится вам Осипов. А дядька рассуждением покрепче нашего с Вами будет. Но и без Осипова видно вашу любовь. По вашей иконографии, по произведениям культуры, по тому же Игнатию Лойоле, по тевтонским рыцарям, по Реформации, ну и в частных беседах, наконец.

Дык как он мне может нравиться, если он о католических святых дичь несет?! Само-собой не нравится Про любовь... дык, кто сам без грех, тот пусть и бросается камнями... вот вы сейчас бросаете камни в "мой огород", но ведь и я могу вам рассказать "про любовь в вашем огороде", но не буду, т.к. во-первых не хочу обижать, а во-вторых, я здесь в качестве гостя.

Ну, я тоже имел ввиду более православных. Просто хотел выразиться помягче. Как-то не наслышан об их особых заслугах ни перед Богом, ни перед людьми.

М.б. и так, м.б. вы и правы, я имею в виду высказывания по вопросу экуменизма партиарха Афинагора, влад. Антония Сурожского, о. Александра Меня и т.д.

Ладно-ладно. Я же сказал, что со многим готов согласиться

Я поняла... это, чтобы потом где-нибудь упомянуть о том, что "католики оправдывают насилие" или что-то в этом духе

Да не. "Сволочь" здесь - это обыкновенный язычник. А "сволочью" он является для того, кто собрался его "крестить мечом". Потому что, для того, чтобы насильно крестить человека, необходимо с полным пренебрежением отнестись к его богоданной свободной воле, человеческому достоинству и Божьему образу. Но какая разница, если это "срабатывает"? Да только это не срабатывает. По-видимости только срабатывает.

Ладно... напишу, хотя м.б. и не надо. Только сначала оговорюсь и поставлю точки над "Ё". Про "сволочей" сказали вы, я таких слов не произношу и не произносила ни в отношении кого бы то ни было.
Дело в том, что отношение к язычникам на Востоке и Западе разное. На Западе оно сформировалось еще со времен Древнего Рима, когда, как вы знаете христиан гнали, истязали и преследовали. Потом уже, наступили времена, когда Христианский Рим преследовал язычников. А еще попозже началось крещение Европы и здесь уже бывшие варвары, принявшие христианство в полной мере испытали на себе всю жестокость викингов-язычников.Короче, Западная Церковь развивалась в непрерывной борьбе с язычеством и борьба эта была более, чем жестокой. Отсюда я и написала про крещение "огнем и мечом".

Ну, это ж только символ. Не в том дело, что лицом к народу служат. А в том, что служение человеку ставят выше служения Богу.

Конечно символ, только не "выше",  а с целью призвать мирян к более осознанному участию в литургии

Хотя, к делу Вы приступили, как заправский миссионер.

Ай бросьте! Это, простите, ваши домыслы наверное сами не лишены миссионерских амбиций...  Даже скажу вам "крамольную вещь"... я против шатания по христианским конфессиям и смысла в этом никакого не вижу. Во как!

Я ж про то и толкую, что нельзя эти дела делать независимо, хоть и одновременно. И кормление должно быть молитвой, и молитва должна иметь деятельный плод. Вера без дел мертва. И дела без веры суетны. "Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя..." (Матф.22:37-39). Видите? Сказал, что первая заповедь наибольшая. Но не сказал, что вторая заповедь меньшая. Сказал: "подобная". То есть, тоже наибольшая. Но вторая.)

Ды учусь жеж! И молиться учусь и добро учусь делать, развиваюсь, одним словом, с помощью Божией...

[Rina]

Во! Чего ж это "по фильму"? Житие есть.
Почитаю на досуге, я как-то однажды стала читать "Жития..." но не смогла, т.к. все они похожи друг на друга, менялись только имена. Хорошо, если Житие св. Александра Невского будет читаться с интересом

Потому что из беседы с католиками, я понял, что в случае необходимости, то, за что как будто извинялись, будет повторено вновь, только с большей оглядкой.

Леша, вы так и не написали ответ, про что собственно речь?

Речь о том, что неискушённому в политической интриге Косте не следовало бы без опаски распространять свои прекраснодушные порывы на весь белый свет.

Ну почему же не надо? М.б. как раз надо? Искренние порывы души дорогого стОят.

[Кирилл]

Я и говорю, что мы все много дров наломали, не только отдельно взятые католики.

А я говорю, что нужно ещё посмотреть, чего и за что просили католики.

Я писал выше за что:

За грехи деятелей церкви: церковные расколы и религиозные войны, «презрение, акты враждебности и умолчания» по отношению к евреям, насильственную евангелизацию Америки, дискриминацию по половому и национальному признаку, проявления социальной и экономической несправедливости.

А я говорю: надо посмотреть. Самому посмотреть, в каких словах и выражениях были высказаны данные извинения. А не довольствоваться общими сведениями о том, что такие извинения были принесены.

Извините, Папа принес публично извинения. А уже Ваше дело простить брата своего или не простить.

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего...
(Св. Евангелие от Матфея 18:15)

Так же и детей учим, что если виноват то должен знать в чем виноват и за это что то просить прощение. А когда общим словом простите нас за причиненные беды вам, это звучит как я виноват, но я не признаю свои грехи или не понимаю конкретно за что и перед кем виноват. Здесь больше речь о не доверии нежели о какой то мести и не прощении. Есть пословица о мальчике и волках.

Кирилл, человек попросил прощение, откуда мы можем знать искренно он это сделал или нет? Если человек от тебя отрекся, но снова утверждает, что любит тебя можно ли ему верить? А господь поверил "паси овец Моих." (Св. Евангелие от Иоанна 21:15-17)

Если человек просит прощения за политику западной церкви, то почему же ущербная для нас политика продолжается? Это я об экуменизме. Правильно Господь говорит, по делам их узнаете их.

[Кирилл]

Это вы поди по фильму судите? "Александр Невский"? Дык он жеж ничем исторически не подтвержден  Снимался перед ВОВ в 1938 году д.б. поднять боевой и патриотический дух. Подлинных исторических документов, подтверждающих интервенцию тевтонцев нет а уж тем более о причастности Папы к "крестовым походам на Русь"

Фильме преувеличено многое, о том, что не было такой войны в духе ВоВ и было Александру Ярославовичу не 40 лет а где то 20 с лишним. А документы подтверждающие интервенцию есть, что папа стоял за ними, есть как у нас документы так и в западной Европе. По памяти из учебника, папа благословил, просто благословил на дело "доброе".