Католики

[Кирилл]

Вот если что, вроде вполне неплохой историк, вкратце рассказывает о ледовом побоище и о другом забытом разгроме тевтонов.
http://www.youtube.com/watch?v=yDlSNvEXZiM

[Алексей']

Вот если что, вроде вполне неплохой историк, вкратце рассказывает о ледовом побоище и о другом забытом разгроме тевтонов.
http://www.youtube.com/watch?v=yDlSNvEXZiM

Напрасно Вы, Кирилл, "неплохие источники" на помойке ищете.

[Кирилл]

Вот если что, вроде вполне неплохой историк, вкратце рассказывает о ледовом побоище и о другом забытом разгроме тевтонов.
http://www.youtube.com/watch?v=yDlSNvEXZiM

Напрасно Вы, Кирилл, "неплохие источники" на помойке ищете.

Думаете? А мне показался вполне нормальный историк.

[Алексей']

А вот Он заповедал нам быть в Единстве, наверное про "болото" не догадывался.

Так, в том-то всё и дело - вам или нам Он заповедал быть в единстве, всемерно сохраняя оставленное Им достояние в чистоте? Некоторые полагают, что и вам, и нам, да и ещё пятым-десятым. Но лично я в этом сильно сомневаюсь. И, судя по всему, очень многие очень давно и очень сильно в этом сомневаются.

М.б. здесь имеет значение как говорить? Ведь "про любовь" можно и без прелести бесовской и без гордости житейской? Или вы так не допускаете?

Возможно. Но Вы же спросили о том, что мешает, я и ответил Вам о том, что мешает.

Речь не о Вас, если помните. Речь о документах Второго Ватиканского собора, в которых и заявлено о "развитии любви", как одной из приоритетных задач Католической Церкви.

Ну как же без меня?! Без меня никак! Они же (документы) и для меня писаны в частности тоже!

Если составители этих документов не предполагали придать явлению возрастания в любви смысла усложнения, то им следовало подобрать другое слово.

Зачем?! прекрасно слово "возрастание" и замечательное слово "развитие". Ведь здесь идет развитие качества души и духа.

Потому что в общеупотребительном значении слово "развитие" предполагает усложнение:

Ну как можно не согласиться?! Именно, что в "общеупотребительном", а в данном случае речь идет о тонких материях. Любовь ведь штука тооонкая... её и словами не опишешь, а не то, чтобы...

Под развитием обычно понимают:
1. увеличение сложности системы;
(Википедия)

Шикарная штука Википедия! Сама еЯ люблю! Там такое понапишуть, "что и не снилось нашим мудрецам"

Хм... Ну ладно. Значит, ватиканские мудрецы в своих письменах используют слова не в общеупотребительном, а специальном значении. И для того, чтобы понимать истинный смысл написанного ими, необходимо обращаться к ним самим. Ну и пусть их. Не очень-то хотелось. Неважно. Всё равно я берусь утверждать, что понимание любви на Западе сильно отлично от нашего. И именно это является внутренней причиной разделения, а не доктринальные разногласия, которые явились лишь неизбежным следствием и внешним признаком.

«Кто имеет уши слышать..." а вы видите и слышите в (о) католичестве не то, что есть, а то, что хотите... т.е. во главу угла ставя не Истину, а свою волю.

Это да. Верю своим глазам, а не чьим-то словам. Оно-то и своим глазам не очень можно верить. А чужим словам - и подавно. Ну, а если серьёзно, не своей ли собственной волей мы избираем для себя Истину?

Ну что вы, я не настолько самовольна, чтобы "предполагать развивать нечто", да еще и "по моему мнению".

Ну да. Собственно, не о Вас речь. А о ваших учителях, которые, как я предполагаю, не учат вас каяться в том, что в вас есть, по человеческому разумению, хорошего.

...но, благодарение Богу, понимаем чему в действительности и как учит нас Господь через Свою Церковь и нам этого достаточно.

Ну, хорошо. Я не сомневаюсь в том, что вы такие. Я сомневаюсь в том, что нам следует быть такими, как вы.

Дык как он мне может нравиться, если он о католических святых дичь несет?! Само-собой не нравится Про любовь... дык, кто сам без грех, тот пусть и бросается камнями... вот вы сейчас бросаете камни в "мой огород", но ведь и я могу вам рассказать "про любовь в вашем огороде", но не буду, т.к. во-первых не хочу обижать, а во-вторых, я здесь в качестве гостя.

Да. Некоторые заявления Алексея Ильича и мне кажутся несколько претенциозными. Впочем, не суть. К чему ссылаться на авторитеты в разговоре с теми, для кого они авторитетами не являются? Я и не ссылался. Я сам хожу и нюхаю и нанюханым с Вами делюсь. В рассчёте, что и Вы поделитесь нанюханым. При чём тут "камни в огород"? На то и беседа. Или думаете, что я ставлю себе задачу забредшего гостя обличать? Обличители у нас есть и потолковее.

...я имею в виду высказывания по вопросу экуменизма партиарха Афинагора, влад. Антония Сурожского, о. Александра Меня и т.д.

Ну да. Не самые знаменитые у нас богословы. Скорее, маргиналы.

Я поняла... это, чтобы потом где-нибудь упомянуть о том, что "католики оправдывают насилие" или что-то в этом духе

Это я как-то беседовал с католиком и он так ловко всё повернул и очень убедительно, что я почти согласился с тем, что многое из того, в чём обвиняют Католическую Церковь, было оправдано и целесообразно. Поэтому теперь говорю "ловко", не привнося отрицательного смысла.

Отсюда я и написала про крещение "огнем и мечом".

Вот не писали Вы про крещение "огнем и мечом". Я проверил. Про крещение огнём сказано в Библии. Правда, в пару к огню там придаётся Дух Святой. А "крещение мечом" изобретено Католической Церковью . Ну да. В процессе "развития". Как будто Господь поставил Свою Церковь не сразу во всём совершенстве.

Конечно символ, только не "выше",  а с целью призвать мирян к более осознанному участию в литургии

На самом деле, говоря о служении лицом к народу, я имел ввиду лютеран. Правда, они теперь отпираются и говорят, что такого не было. Ну, не знаю. А символы - это ж дело такое: думали символизировать одно, а на деле оказалось совсем другое.

Ай бросьте! Это, простите, ваши домыслы наверное сами не лишены миссионерских амбиций... 

А вот и нет!)) "Миссионерские амбиции" характерны более для неофитов. А Вы сразу проявили твёрдость и готовность претерпеть. А это достигается практикой. Ну то есть, не решимость претерпеть достигается практикой, а способность это сделать.

Я ж про то и толкую, что нельзя эти дела делать независимо, хоть и одновременно. И кормление должно быть молитвой, и молитва должна иметь деятельный плод. Вера без дел мертва. И дела без веры суетны. "Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя..." (Матф.22:37-39). Видите? Сказал, что первая заповедь наибольшая. Но не сказал, что вторая заповедь меньшая. Сказал: "подобная". То есть, тоже наибольшая. Но вторая.)

Ды учусь жеж! И молиться учусь и добро учусь делать, развиваюсь, одним словом, с помощью Божией...

А я сильно подозреваю, что у вас этому не учат. Вы меня сильно не слушайте. Учитесь лучше у своих.))

[Алексей']

Леша, вы так и не написали ответ, про что собственно речь?

Не путайте. Это я спрашиваю о том, про что, собственно, речь. Общие заявления о том, что были принесены некие извинения перед евреями и индейцами, для меня всё-таки недостаточны. А у меня только сложилось субъективное впечатление, которое я и так уже слишком сильно конкретизировал.

Речь о том, что неискушённому в политической интриге Косте не следовало бы без опаски распространять свои прекраснодушные порывы на весь белый свет.

Ну почему же не надо? М.б. как раз надо? Искренние порывы души дорогого стОят.

Так, весь белый свет не так прекраснодушен, как искренние порывы неискушённой души. Просто можно обмануться. Потому и не следовало бы пренебрегать осторожностью.

[Алексей']

Думаете? А мне показался вполне нормальный историк.

Помойка - это "Ютуб". Туда все, кто хочет, сливает всё, что ни попадя. На помойке попадаются иногда цельные помидорки и непротухшие селёдочные головы. Иногда и золотое колечко кто-нибудь нечаянно выбросит. Но в целом, заниматься выискиванием ценностей на помойке - дело рисковое. Вот, кто этот Борис Юлин? Он не "неплохой источник". Он - источник сомнительный. Известно, что он имеет два высших образования - военное и историческое. А кто его назначал историком? Кем рецензировались его работы? На чём они основаны? Это дело тёмное. По-моему, этот дядя просто шабашит на телевидении, делая по ангажементу умное лицо. А может быть и нет. Вот, если бы он представлял какую-нибудь серьёзную организацию (скажем, РАН) или его исследования были опубликованы в научном журнале, тогда бы ещё можно было бы о чём-то говорить. Да и название-то: "Тайна Ледового побоища"! Как в скандальной газетке. Лично у меня сразу вызывает недоверие.

[Кирилл]

Он еще ведет блог в однако, правда не понял, журнал или с Михаилом Леонтьевым. А ютуб, просто удобный сервис для загрузки видео, к примеру Mail очень не удобный для меня, кривой.

[Алексей']

Ладно. Чего это мы в посторонней теме разговорились? Может, какой ни на есть добрый модератор уберёт лишнее?

[Раб божий Константин]

Я и говорю, что мы все много дров наломали, не только отдельно взятые католики.

А я говорю, что нужно ещё посмотреть, чего и за что просили католики.

Я писал выше за что:

За грехи деятелей церкви: церковные расколы и религиозные войны, «презрение, акты враждебности и умолчания» по отношению к евреям, насильственную евангелизацию Америки, дискриминацию по половому и национальному признаку, проявления социальной и экономической несправедливости.

А я говорю: надо посмотреть. Самому посмотреть, в каких словах и выражениях были высказаны данные извинения. А не довольствоваться общими сведениями о том, что такие извинения были принесены.

Извините, Папа принес публично извинения. А уже Ваше дело простить брата своего или не простить.

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего...
(Св. Евангелие от Матфея 18:15)

Так же и детей учим, что если виноват то должен знать в чем виноват и за это что то просить прощение. А когда общим словом простите нас за причиненные беды вам, это звучит как я виноват, но я не признаю свои грехи или не понимаю конкретно за что и перед кем виноват. Здесь больше речь о не доверии нежели о какой то мести и не прощении. Есть пословица о мальчике и волках.

Кирилл, человек попросил прощение, откуда мы можем знать искренно он это сделал или нет? Если человек от тебя отрекся, но снова утверждает, что любит тебя можно ли ему верить? А господь поверил "паси овец Моих." (Св. Евангелие от Иоанна 21:15-17)

Если человек просит прощения за политику западной церкви, то почему же ущербная для нас политика продолжается? Это я об экуменизме. Правильно Господь говорит, по делам их узнаете их.

Смотря, что ты именуешь экуменизмом?

[Раб божий Константин]

Алексей! Люди бывают разные, в каких бы они религиозных организациях не состояли. Если Вам попадались такие люди, это же не значит, что каждый католик такой. Верно?

И не в том смысле, что извинения будут нарушены, а в том, что они не означают отказа Ватикана от насильственных действий.

Что есть по Вашему "насильственные действия", хотелось бы уточнить?

[Раб божий Константин]

Речь о том, что неискушённому в политической интриге Косте не следовало бы без опаски распространять свои прекраснодушные порывы на весь белый свет.

Алексей, я и не думаю ничего распространять.  Тем более мы об этом только на форуме обсуждаем.

[Виктор]

Но в общении с католиками сразу чувствуешь, как тебя берёт за горло железная рукавица. Если ты пытаешься не идти у них на поводу, разумеется.

Леша, это из личного опыта? 
А зачем вы убрали слова, про что-то там "пока по зубам не дашь" Я так понимаю, что слова эти были сказаны от души, а вы весь этот искренний порыв - фтопку!

Врагов Бога быть не может априори. Как у Абсолюта может быть враг? Есть те кто противятся Богу, а Господь стоит у двери и стучит, а уже от нас зависит услышим ли мы Глас Его и отворим ли дверь, чтобы Он вошел и мы с Ним Свечеряли. (Откр 3:20)

Константин - ППКС!!! Ведь у каждого богоборца есть шанс ап. Павла, стать верным рабом (сыном) Божиим

Братья-латиняни в свое время больше зла сделали Руси чем орда. А народ не помнящий прошлого, не имеет будущего. А кто понит историю, тот будет уже к католикам осторожно относиться. А у Rina:-"И ведь "крещение мечом" и вправду "сработало"   ."

А что плохого сделали на Руси братья-латиняне?! "Крещение огнем и мечом" называют время 988-989 годы при князе Владимире. Хотя никаких особо насильственных действий не было, но, приверженцы "старой веры", конечно были недовольны со всеми вытекающими из этого последствиями... НО Русь была крещена!!! Значит - сработало!  Первым "латинянином" пришедшим на Русь, был. св. Абальберт в 961 году, за дооолго до крещения Владимиром Руси.

Что сделали - читайте историю. Иезуитский подход на счет сработало. За дооолго до Абальберта был апостол Андрей первозванный, а Православная церковь апостольская.

[Кирилл]

Я и говорю, что мы все много дров наломали, не только отдельно взятые католики.

А я говорю, что нужно ещё посмотреть, чего и за что просили католики.

Я писал выше за что:

За грехи деятелей церкви: церковные расколы и религиозные войны, «презрение, акты враждебности и умолчания» по отношению к евреям, насильственную евангелизацию Америки, дискриминацию по половому и национальному признаку, проявления социальной и экономической несправедливости.

А я говорю: надо посмотреть. Самому посмотреть, в каких словах и выражениях были высказаны данные извинения. А не довольствоваться общими сведениями о том, что такие извинения были принесены.

Извините, Папа принес публично извинения. А уже Ваше дело простить брата своего или не простить.

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего...
(Св. Евангелие от Матфея 18:15)

Так же и детей учим, что если виноват то должен знать в чем виноват и за это что то просить прощение. А когда общим словом простите нас за причиненные беды вам, это звучит как я виноват, но я не признаю свои грехи или не понимаю конкретно за что и перед кем виноват. Здесь больше речь о не доверии нежели о какой то мести и не прощении. Есть пословица о мальчике и волках.

Кирилл, человек попросил прощение, откуда мы можем знать искренно он это сделал или нет? Если человек от тебя отрекся, но снова утверждает, что любит тебя можно ли ему верить? А господь поверил "паси овец Моих." (Св. Евангелие от Иоанна 21:15-17)

Если человек просит прощения за политику западной церкви, то почему же ущербная для нас политика продолжается? Это я об экуменизме. Правильно Господь говорит, по делам их узнаете их.

Смотря, что ты именуешь экуменизмом?

То, что старцы назвали супер экуменизмом, прогибанием Православия под католицизм и извращение догматов, канонов,  символа веры, сокращения монашества и.т.д.

[Алексей']

Что есть по Вашему "насильственные действия", хотелось бы уточнить?

Те, за которые приносились извинения.

[Вячеслав Александрович]

Закончится Пост, выберу немного свободного времени и напишу пост о личностях, которые стояли во главе Католиков. И что они дали... инквизицию, секту гностиков, привели в церковь куртизанок, междоусобицу среди пап и т.д...