Католики

[Сергий программист]

Мне фильм очень не понравился. Не христианский он. Призывает к войне между людьми разных вероисповеданий, чем нарушает главные заповеди Христа. Папа выступал как миротворец, проповедуя главенство любви к ближнему над религиозными канонами и устоявшимися правилами. Так же делал и Христос. Рекомендую вам больше этот фильм не популяризировать.

[Священник Роман Зимин]

Ну, Рина не популяризирует. Наоборот, наверное, болью делится и ищет ответ.

[Священник Роман Зимин]

А мне действительно тяжело оценивать, что для Католицизма нормально, а что нет. Интересно поэтому знакомится с представлениями Рины на этот счёт.

[Rina]

Мне фильм очень не понравился. Не христианский он. Призывает к войне между людьми разных вероисповеданий, чем нарушает главные заповеди Христа. Папа выступал как миротворец, проповедуя главенство любви к ближнему над религиозными канонами и устоявшимися правилами. Так же делал и Христос. Рекомендую вам больше этот фильм не популяризировать.

Я, как раз не вижу никаких призывов к войне, тем более, между людьми разных вероисповеданий, т. у фильма узкая направленность, показать, что экуменизм и синкретизм, взявший  своё начало 1986 году в Ассизи. Дал очень неблагоприятные плоды в виде колоссального синкретизма, а вот цель (встреча в Ассизи собиралась, как всеобщая межконфессиональная молитва за мир) не достигнута и даже нет улучшений, мира на земле не прибавилось.

Я не занимаюсь популяризацией этого фильма, абсолютно, но, не скрою, хотела бы знать мнение православных по некоторым вопросам.
К тому же совсем недавно я нашла 2-х часовый фильм и поняла, что Илия смонтировал свой фильм на   Документальные видеоматериалы предоставлены монастырем Свв. Киприана и Иустины. Греция.
http://www.youtube.com/watch?v=3W6nJZZefD0
фильм очень длинный, 2-х часовый, рассказывающий об экуменизме. Просто Илия взял их него только то, что касалось КЦ.

Недавно разговаривала с одним православным знакомым, он тоже смотрел этот фильм, он сказал мне: "Православным все это не интересно, т.к. все это далеко от нас". Слава Богу, что РПЦ старается от всего этого держаться подальше, в отличие от Константинопольского Патриарха, который не отстает от Папы Римского.
Католики так же говорят, что "в московском кафедральном соборе, вряд ли кто позволит петь азан (мусульманская молитва)", м.б. и так, а в Риме вот уже поют...
http://www.youtube.com/watch?v=d1pj6Fu_GWU
и это не сдача в аренду католического храма мусульманам. Это нынче модное сближение, "чтобы лучше узнать друг друга" в борьбе за мир.

Ну, Рина не популяризирует. Наоборот, наверное, болью делится и ищет ответ.

о. Роман, вы совершенно правы! После просмотра этого фильма, в моей душе все перевернулось. Не буду говорить, что я не знала об Ассизских встречах. Знала, конечно, но я никогда не видела, как все происходило на самом деле! Как статуэтку будды ставили на Дарохранительницу, как набивали трубки мира в алтаре и еще много-много.... Все это произвело на меня шоковое впечатление.

А мне действительно тяжело оценивать, что для Католицизма нормально, а что нет. Интересно поэтому знакомится с представлениями Рины на этот счёт.

Дело в том, что и моё впечатление о католичестве очень сильно изменилось и то, что раньше (экуменизм), казалось большим достижением КЦ, правда я себе представляла экуменизм только в рамках христианских конфессий, но я никак не готова к экуменизму с адептами культа вуду, индуистами или мусульманами, теперь представляется тем самым страшным Вавилоном апокалиптических Откровений.

Конечно, есть такие католики, у которых так же волосы на голове дыбом встают и от целования Папой Корана, и от встреч экуменических и молитв синкретических, которые прекрасно видят, что такими действиями перечеркивается и кровь мучеников и Учение Церкви и Апостольские правила и поучения Святых Отцов. Но их слабые голоса "Куда мы катимся?!!!" тонут во всеобщих восторженных возгласах «Santo subito!». Но их мало и они вне Церкви, т.к. "Церковь там, где Папа", а лефевристы (последователи монс. Марселя Лефевра), хотя и поминают папу на Мессе, но полного канонического общения нет, а есть седевакандисты (Sede Vacante  "вакантный престол" - считают, что Святой Престол занят не легитимным понтификом), которые так же появились после II Ватик. собора. Есть еще какие-то группы менее численные о которых я и не знаю. Внутри КЦ есть движение "Una Voce", в полном общении с КЦ, но  тоже, выступающие за политику КЦ которая была до II ВС, но эти, скорее за обрядовую часть, т.е. за Тридентскую Мессу на латыни и спиной к народу, вместо  Novus Ordo. В общем католический мир не так монолитен как кажется , далеко не все восторженно встретили канонизацию Папы Иоанна-Павла II, особенно после падения распятия перед самой канонизацией, которое убило молодого человека-инвалида. Распятие (архитекрутный ужас), было установлено с честь папы Иоанна-Павла II. Сама канонизация прошла по упрощенной процедуре и, даже 1 чудо (вместо необходимых 2-х) и то не было официально зарегистрировано. Почему такая спешка? Почему вопреки всем, кто просил нет, не отменить, а только отсрочить канонизацию, она все таки состоялась?
Об этом уже ничего не скажешь, т.к. "roma locuta causa finita" - «Рим высказался, дело закрыто».

[Алексей']

Возникает вопрос. Почему столь вопиюще неканоничные деяния папы не находят отражения в официальных документах или повседневной практике Католической Церкви? Думается, это потому, что такие деяния существуют лишь в трактовках некоторых благочестивых католиков.

[Елена_K]

Недавно разговаривала с одним православным знакомым, он тоже смотрел этот фильм, он сказал мне: "Православным все это не интересно, т.к. все это далеко от нас".

И действительно, у нас своих ужастиков хватает. Но мы о них не будем. Хотя... я бы упомянула поголовное лицемерие. Дух лицемерия... Дух творит себе формы. В церкви эти формы особенно чудовищно смотрятся, глубже копать не надо.

А что вы хотите? Мир болен, мы все больны, "включая главного врача", как сказал некто. И у католиков так же, со своими особенностями. Не думаю, что некие странные деяния папы существуют только в трактовках излишне забурившихся в благочестие отдельных католиков.

[Rina]

Возникает вопрос. Почему столь вопиюще неканоничные деяния папы не находят отражения в официальных документах

Потому, что каждый католик знает, что Папа Римский не только христианин № 1, но и глава государства и это надо различать. Т.е. все вероучительные документы - это для паствы, а целование Корана - это "Ватиканский политИк".

или повседневной практике Католической Церкви?

В России в самой малой её части и то, мне уж рассказывали, как на приходе св. Ольги на мессе устраивали "ручеек", правда поддерживающих было мало. В Америке и Австралии в большей степени. А про неокатехуменат я вообще не буду говорить.

Думается, это потому, что такие деяния существуют лишь в трактовках некоторых благочестивых католиков.

Благочестие не самая плохая вещь, но я понимаю, например лефевристов, которым не очень по-душе слушать азан в своем храме или принимать буддистов на общей молитве. Синкретизма не хотелось бы. И мне тоже это не по душе. Не очень приятны монахи и монахини, танцующие рок-н-ролл, т.к. все же у них есть другие не менее важные дела, ради чего они и отреклись от мира. Но самое главное в том, что этот процесс уже не остановить, а, после канонизации Папы Иоанна-Павла II, начнет еще стремительнее развиваться и, хотя, модернизм, как явление осужден Церковью, тем не менее "процесс, как говорится, пошел"...

И действительно, у нас своих ужастиков хватает. Но мы о них не будем. Хотя... я бы упомянула поголовное лицемерие. Дух лицемерия... Дух творит себе формы. В церкви эти формы особенно чудовищно смотрятся, глубже копать не надо.

А что вы хотите? Мир болен, мы все больны, "включая главного врача", как сказал некто. И у католиков так же, со своими особенностями. Не думаю, что некие странные деяния папы существуют только в трактовках излишне забурившихся в благочестие отдельных католиков.

Лицемерия везде хватает, но, соглашусь, что в церкви не хотелось бы видеть. У нас это явление присутствует так же, куда от него денешься?
Дело в том, что католик не имеет право не принимать святого канонизированого. Он обязан принять канонизацию или он не католик. А я, например, когда смотрю на то, что творилось в Ассизи, пусть даже 1986 г. со всем его сумасшествием, хоть тресни не могу видеть в Папе христианского святого! Вот кого угодно! Харизматичного лидера, умного политика, Великого Папу, который очень много сделал в социальном плане, обаятельного человека. Кого угодно, но не христианского святого. Как к человеку я испытываю к Папе Иоанну-Павлу II огромную симпатию и уважение. Он, как лидер католического мира имеет для меня огромное значение, но канонизацию - нет.

[Елена_K]

У нас А.И. Осипов был против канонизации царя Николая II. Когда того канонизировали, Осипову задавали вопросы об этом, но он отвечал: "Церковь сказала свое слово, и я молчу". Твердо и убежденно. Не думаю, что он изменил свое мнение - так при нем и остался. Иногда все ж как-то высказывается, не называя, о ком, но ясно и так.

Мне в таких случаях очень помогает мысль: "Это не мое дело. У меня своего добра хватает, чтобы о нем позаботиться". Я не за, не против, я просто слишком мало знаю, чтобы хоть как-то судить. Причем это бывает и о вещах, о которых мне совершенно ясно, что это зло в той или иной степени. Я просто существую отдельно от этого явления, пока это возможно. В общем, византийские тонкости, трудно объяснить, как это изнутри)). И живешь в относительном более менее покое. Не наших духовных сил дело - спасать Церковь. На этом пути можно сильно повредиться - возомнить о себе невесть что и т.д.

У меня тоже сомнения о нужности канонизации царя, тут другие причины, чем у Вас, Рина, но иконе я царственных страстотерпцев я убежденно кланяюсь, прикладываюсь, если мимо прохожу, произношу про себя при этом краткие молитвенные прошения (спасены - значит святы), но не более. Почитаю в ряду других канонизированных святых церкви. Для некоторых у нас это - крамольно недостаточное почитание.)))

[Алексей']

...мы все больны, "включая главного врача", как сказал некто.

Немножко не так. Мы все больны, исключая Главного (и Единственного) Врача.

[Елена_K]

...мы все больны, "включая главного врача", как сказал некто.

Немножко не так. Мы все больны, исключая Главного (и Единственного) Врача.

Само собой. Будь не так, многие из нас уже давно уныли бы.

[Rina]

У нас А.И. Осипов был против канонизации царя Николая II. Когда того канонизировали, Осипову задавали вопросы об этом, но он отвечал: "Церковь сказала свое слово, и я молчу". Твердо и убежденно. Не думаю, что он изменил свое мнение - так при нем и остался. Иногда все ж как-то высказывается, не называя, о ком, но ясно и так.

Я слышала его доводы и объясненя. Кстати он был не против, но считал, что вопрос канонизации царской семь недостаточно изучен.

Однако канонизация страстотерпцев, мученников и человека, собравшего Ассизи, целовавшего Коран и говорившего: "все мы дети Божии, каждая религия приносит справедливость и мир на земле, прощение жизнь и любовь" или в выступлении перед мусульманами: "Мы имеем одного и того же Бога" - вещи между собой несопоставимые (на мой взгляд).

[Елена_K]

Однако канонизация страстотерпцев, мученников и человека, собравшего Ассизи, целовавшего Коран и говорившего: "все мы дети Божии, каждая религия приносит справедливость и мир на земле, прощение жизнь и любовь" или в выступлении перед мусульманами: "Мы имеем одного и того же Бога" - вещи между собой несопоставимые (на мой взгляд).

Конечно, несопоставимые. Когда истина веры приносится в жертву некой политИк, пусть и приносящей церкви мирское процветание, то Папа не принесет истинной (перед Богом) пользы церкви и как "партийный функционер" тоже.

Какого духа человек? Все идет отсюда. И по плодам узнается. Вы, Рина, смогли увидеть эти плоды, а ведь многие в упор не видят - не хотят.

[Алексей']

...или в выступлении перед мусульманами: "Мы имеем одного и того же Бога" - вещи между собой несопоставимые (на мой взгляд).

В сути неверное утверждение. Мусульмане как раз на том стоят, что они не могут иметь Бога ни под каким видом. У них даже самые праведные праведники в раю будут видеть Аллаха лишь как бы из бесконечной дали. То есть, сами мусульмане не претендуют ни на какое "имение Бога". Вряд ли папа об этом не догадывался.

Поэтому такую невозможную по сути фразу отношу на счёт предвзятости и некомпетентности переводчика.

[Rina]

Какого духа человек? Все идет отсюда. И по плодам узнается. Вы, Рина, смогли увидеть эти плоды, а ведь многие в упор не видят - не хотят.

Я просто узнав, не смогла засунуть голову в песок и сказать себе "я человек маленький, кардиналы без меня разберутся, кто и что заслуживает". А теперь зависла между и между и не знаю, что мне делать. Католичкой считать себя не могу, т.к. ну не могу признать христианскую святость Папы Римского. Я очень хорошо отношусь к Папе Войтыле, как к человеку. Но, почему-то у меня такое чувство (возможно обманчивое, а м.б. и нет), что за него надо много молиться, а не ему, как святому.
Недавно прочитала в и-нете, что Папу очень отговаривали от этих Ассизских встреч, особенно кардинал И. Рацингер, но Папа понадеялся на свою интуицию, которой очень доверял и, сначала хотел собрать только представителей Авраамических религий, но в последствии, вероятно, попал под влияние разыгравшегося воображения, насколько грандиозно будет выглядеть такая всеобщая встреча и пригласили многих включая вудуистов и прочих язычников. Плоды Ассиза ужасают.

...или в выступлении перед мусульманами: "Мы имеем одного и того же Бога" - вещи между собой несопоставимые (на мой взгляд).

В сути неверное утверждение. Мусульмане как раз на том стоят, что они не могут иметь Бога ни под каким видом. У них даже самые праведные праведники в раю будут видеть Аллаха лишь как бы из бесконечной дали. То есть, сами мусульмане не претендуют ни на какое "имение Бога". Вряд ли папа об этом не догадывался.

Поэтому такую невозможную по сути фразу отношу на счёт предвзятости и некомпетентности переводчика.

Это официальный перевод речи Папы на русский язык. Полный текст был опубликован в газете L'Osservatore Romano. Возможно, что более по-русски звучало бы "У нас с вами один и тот же Бог". Тут во фразу въедаться не надо. Это же обычный оборот речи европейских  языков. "Я имею 100 руб" или "У меня есть 100 руб."
Сам смысл фразы несет "неточность" ни один мусульманин никогда не согласится, что верит в Триединую Троицу, да и Евангелие целовать не будет. Умрет, а не будет.

[Елена_K]

вероятно, попал под влияние разыгравшегося воображения, насколько грандиозно будет выглядеть такая всеобщая встреча и пригласили многих включая вудуистов и прочих язычников. Плоды Ассиза ужасают.

Пошла смотреть "ваш" фильм, Рина.)