Зачем крестят младенцев

[Виталий Д.]

Я тоже могу обосновать богословское заблуждение соседней общины ЕХБ. И что?
Такие выводи можно сделать и обо мне?

речь шла не о соседней Ехб, а о другой конфессии.
Так будет ли считаться баптист, ушедший в католицизм - невозрожденным?

Здесь можно сделать лишь вывод, что человек ушел в другую общину.

А в случае с другой конфессией?

И кажется я где-то писал, что ни пастор, ни какой либо ещё человек не определяет возрожденность. Вы опять настойчиво повторяете свою ошибку.

я Вас прекрасно помню, однако наличие в кругу возрожденных "невозрожденных" говорит об обратном. Никто не назовет себя "невозрожденным", однако их присутствие не мистично. Это конкретные люди, к которым применяют именование - "невозрожденный".   

[Александр]

Глупо такие постулаты утверждать.
Неужели я что-то такого написал, что можно сделать такие выводы?
Из того что Вы цитируете, такого вывода уж точно не сделаешь.

к сожалению так мыслят очень многие баптисты. Я не первый год на официальном форуме сижу.

Но это не лично к Вам, Александр. Вы не во всем схож с объективной картиной Ехб

Был я на баптистких форумах тоже.
Часто люди там "эмоциональные". А порой и стыдно за их "богословие".

[Александр]

Я тоже могу обосновать богословское заблуждение соседней общины ЕХБ. И что?
Такие выводи можно сделать и обо мне?

речь шла не о соседней Ехб, а о другой конфессии.
Так будет ли считаться баптист, ушедший в католицизм - невозрожденным?

Здесь можно сделать лишь вывод, что человек ушел в другую общину.

А в случае с другой конфессией?

И кажется я где-то писал, что ни пастор, ни какой либо ещё человек не определяет возрожденность. Вы опять настойчиво повторяете свою ошибку.

я Вас прекрасно помню, однако наличие в кругу возрожденных "невозрожденных" говорит об обратном. Никто не назовет себя "невозрожденным", однако их присутствие не мистично. Это конкретные люди, к которым применяют именование - "невозрожденный".

Приведу пример.
В Ростове есть несколько Церквей ЕХБ. Есть на Клязьменской и есть (например) на Фурмоновской. У этих Церквей ЕХБ есть существенное догматическое отличие. Одни верят, что в деле спасения участвует только Бог и что Бог изначально определил, кого Он спасет, а кого Он отправит в "гиену огненную". Другие верят, что только Бог спасает человека, но у человека свобода выбора - принять дар спасения или отвергнуть.
Это так вкраце
И это не мелочное отличие.
Теперь, если один человек переходит из одной (из этих) общин в другую, разве можно его назвать "невозрожденным"?
Он не отрекается от Бога, он не хулит Духа Святого. Он даже может говорить, что там где он был, там заблуждаются в конкретной доктрине.
Далее. Если человек переходит в католическую Церковь (Ваш нейтральный пример), то здесь конечно же большие догматические различия. Но и здесь можно лишь сказать, что человек ушел в Церковь с доктринальными отклонениями.
И больше ничего.
Здесь мы теперь переходим к вопросами эклессиологии. Здесь в один термин православные и баптисты разные значения. Поместная Церковь у Православных это РПЦ в целом, Сербская, Грузинская и т.д.
У Баптистов же поместная Церковь это Ростовская Церковь ЕХБ "Евангелие" на Фурмоновской, это Ростовская центральная Церковь на Чугуевской, т.е. конкретное место общины. И когда мы говорим о баптисткой конфессии, то мы имеем ввиду не более чем союз поместных Церквей.
И если человек уходит за пределы союза, то этот уход не более ухода внутри союза.

[Александр]

==а младенцу достается ответственность не за свой выбор (это может быть и в осуждение и во спасение. И вопрос еще в том, если в осуждение, то только ли сам человек несет ответственность, или крестные, родители?).
==

Ответственность в данном случае несут обе стороны, однако основной груз ответственности естественно на самом крещеном. Подобный принцип Вам описал отец Александр. Родители в любом случае несут ответственность за воспитание ребенка, не смотря на религиозный аспект. Если ребенок стал вором, виноват не только он сам, хотя он и будет нести ответственность за конкретные действия. Тут ответственность и на родителях и культуре и  на обществе в целом.

Вот оно и отличие.
У баптистов младенца благословляют. И родители несут ответственность за воспитание ребенка, в том числе и религиозное.
А затем человек сам заключает завет с Господом.

[Александр]

==У "невозрожденного" сознательной выбор и ответственность за него (в данном случае осуждение)==

В данном случае это выглядет как некая детерминированность по отношению к этому несчастному "невозрожденному" и сознательность его выбора лишь  внешняя формальность. И тут мне кажется, что виноваты именно пасторы, которым Бог наверняка открывал, что крестить этого человека нельзя, рано, иначе это будет "в осуждение".

Здесь Вы тонко прочувствовали проблему. Человеческий фактор может в этом деле присутствовать.
Я когда 6 лет был руководителем молодежи (молодежный пастор), то пастор с меня много спрашивал в отношении готовящихся молодых людей к крещению...

[Виталий Д.]

Здесь Вы тонко прочувствовали проблему. Человеческий фактор может в этом деле присутствовать.
Я когда 6 лет был руководителем молодежи (молодежный пастор), то пастор с меня много спрашивал в отношении готовящихся молодых людей к крещению...

так все же, если Бог возрождает человека, и Он же и выявляет перед всеми "невозрожденного" (по вашим словам), тогда в чем же  заключается работа пастора в данной области?

За что несет пастор ответственность в деле подготовки людей к крещению?

[Виталий Д.]

Вот оно и отличие.
У баптистов младенца благословляют. И родители несут ответственность за воспитание ребенка, в том числе и религиозное.
А затем человек сам заключает завет с Господом.

Я бы сказал даже - фундаментальное отличие в понимании таинства.

Для вас (Ехб) крещение это внешний знак того, что человек возродился свыше. Для нас (пц) с крещения  начинается процесс возрождения, а именно тАинственное преображение человека. Для нас Таинства это способ приобщения к небесной Трапезе в Царстве благодати, и все призваны к этому. Наши дети идут туда вместе с нами. Ваши дети фактически не являются членами общины, так как не запечатленны крещением, а потому и не могут участвовать в Трапезе Царства.

Все дело именно в понимании таинства крещения. 

[Александр]

Здесь Вы тонко прочувствовали проблему. Человеческий фактор может в этом деле присутствовать.
Я когда 6 лет был руководителем молодежи (молодежный пастор), то пастор с меня много спрашивал в отношении готовящихся молодых людей к крещению...

так все же, если Бог возрождает человека, и Он же и выявляет перед всеми "невозрожденного" (по вашим словам), тогда в чем же  заключается работа пастора в данной области?

За что несет пастор ответственность в деле подготовки людей к крещению?

Пастор преподает основы веры, отвечает на возникшие вопросы, и естественно совершает крещение.

[Виталий Д.]

Теперь, если один человек переходит из одной (из этих) общин в другую, разве можно его назвать "невозрожденным"?

можно ли вообще  о ком то с уверенностью  судить как о "невозрожденном"? А если нельзя  , тогда  такое  понятие  совершенно  теряет всякую силу и надобность.

Если человек переходит в католическую Церковь (Ваш нейтральный пример), то здесь конечно же большие догматические различия. Но и здесь можно лишь сказать, что человек ушел в Церковь с доктринальными отклонениями.
И больше ничего.

Т.е. для Вас   причастность к "большим догматическим отклонениям" не является признаком  "невозрожденности"?

Тогда  попрошу  Вас более детально изложить критерии возрожденного  и невозрожденного человека. Как это  видно на практике жизни в общинах Ехб.

[Виталий Д.]

Пастор преподает основы веры, отвечает на возникшие вопросы, и естественно совершает крещение.

Какая ответственность лежит на пасторе  в этот  деле?

[Александр]

Отличие конечно же фундаментальные, но Вы немного упрощаете.

Вот оно и отличие.
У баптистов младенца благословляют. И родители несут ответственность за воспитание ребенка, в том числе и религиозное.
А затем человек сам заключает завет с Господом.

Я бы сказал даже - фундаментальное отличие в понимании таинства.

Для вас (Ехб) крещение это внешний знак того, что человек возродился свыше.

Не только. Об этом я уже писал.

Для нас (пц) с крещения  начинается процесс возрождения, а именно тАинственное преображение человека.

В некотором роде и для нас тоже. Крещение это один из первых шагов в дальнейшем процессе освящения и духовного роста.

Для нас Таинства это способ приобщения к небесной Трапезе в Царстве благодати, и все призванны к этому.

Для нас это приобщение к Телу Христову в единстве.

Ваши дети фактически не являются членами общины, так как не запечатленны крещением, а потому и не могут участвовать в Трапезе Царства.

В православном понимании, да. В баптистском понимании дети даже могут нести какое-нибудь служение

Все дело именно в понимании таинства крещения.

Эт да.

[Александр]

Пастор преподает основы веры, отвечает на возникшие вопросы, и естественно совершает крещение.

Какая ответственность лежит на пасторе  в этот  деле?

Конкретней, о какой ответственности Вы говорите?

[Виталий Д.]

Виталий, а как православные смотрят на такие критерии "возрожденности"?

Все таки это "не наше" богословие, а скорее западное. У нас  с протестантизмом,  а вернее  с  нео-протестантизмом (Ехб  все таки относится к неопротестантизму по словам  самих протестантов, напр. лютеран) фундаментальное  различие в понимании таинств. Из этого  и вытекает последующий  взгляд  на   человека в Церкви. В  баптизме индивидуализированно спасается человек; в православии человек  спасется в Церкви и с церковью как единое тело, вхождение  в которое начинается  с крещения=возрождения. 

[Александр]

Теперь, если один человек переходит из одной (из этих) общин в другую, разве можно его назвать "невозрожденным"?

можно ли вообще  о ком то с уверенностью  судить как о "невозрожденном"? А если нельзя  , тогда  такое  понятие  совершенно  теряет всякую силу и надобность.

Иуда Искариот был возрожденным?

Т.е. для Вас   причастность к "большим догматическим отклонениям" не является признаком  "невозрожденности"?

Нет, не является.

Тогда  попрошу  Вас более детально изложить критерии возрожденного  и невозрожденного человека. Как это  видно на практике жизни в общинах Ехб.

Я уже приводил пример с человеком, который отверг Бога, и который желал идти в ад.

[Виталий Д.]

В православном понимании, да. В баптистском понимании дети даже могут нести какое-нибудь служение

чисто в социальном смысле, но они не являются  членами поместной церкви.

Не только. Об этом я уже писал.

Если не трудно  , дайте ссылку на Ваш ответ. Так как  я пока сталкивался  с более  четко сформированным учением о крещении как знаке ранее совершившегося возрождения.


"Крещение водою есть внешний знак совершившегося в душе ранее крещения Духом Святым или смерти для греха и воскресения для праведности...Поэтому крещение водою имеет свое значение только тогда, когда совершается над теми, кто сознательно уверовали во Христа, раскаялись, обратились и получили рождение свыше, т.е. кто получили крещение духовное... (Проханов)