Зачем крестят младенцев

[Александр]

Я думаю ошибку здесь допускаете Вы.
Вот приведенная Вами цитата: Душепопечитель может столкнуться с проблемой неистинного обращения человека ко Христу. В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение (стр 79)
(Журнал "Путь Богопознания". Выпуск 4 Москва 1998)
Во-первых, здесь говорится о вероятности (может столкнуться) неистинного обращения человека ко Христу.

А как же  тогда  это вполне  конкретное замечание:  В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение

Тут  не нужно  много  размышлять, чтобы увидеть  прямое  указание  на  фактически реальное явление.
Странно, Александр....

Во-вторых, здесь не говорится о том, кто определяет невозрожденность

Если  мы примет  тот  факт, что автор говорит о вполне  реальных членах  общины, тогда  уже это само и предполагает, что автор  "разглядел"  таковых...

Здесь признается тот факт, что в церквях могут встречаться такие люди.
Я бы не решился бы (это мягко говоря) увидеть в этой цитате прямое  указание  на  фактически реальное явление., потому что дальнейший контекст этой статьи об это не говорит. Потому что основная мысль автора это не выявление невозрожденных в Церкви, а побуждение душепопечителя заниматься с человеком еще с момента покаяния.
Вы здесь немного преувеличиваете...

Для меня этот вопрос закрыт, т.к. в баптистких Церквях нет человеческих критериев возрожденности.
Если Вы можете такие предложить, предлагайте. Рассмотрим.

[Александр]

Согласен про сокровенность духовной жизни.
Даже при апостолах и святых отцах было лицемерие у оглашенных.
"Смотри, не приходи к крещающим (к священникам), как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины... ибо Дух Святый испытывает душу, и не пометает бисер пред свиньями, если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить" (Кирилл Иерусалимский, свт. Огласительное поучение семнадцатое)

Да, и кстати, как понимать слова Кирилла Иерусалимского? Может ли быть крещение без возрождения?

[Виталий Д.]

Тогда возникают множество вопросов:
1. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, то может ли человек духовно умереть ещё при своей физической жизни? Например, хула на Духа Святого. Или такая хула прощается?

"Возрожденный" может умереть. Свобода  выбора  у возрожденного не отнимается.

2. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, все ли автоматически спасутся?

Нет, ведь это опять касается  свободы  человека. Возрождения    не достаточно для спасения, нужно еще   реализовать это бытие,  вырасти в "меру возраста Христа"

3. Если православный, вдруг, впадает в ересь (грубый пример: Свидетели Иеговы) продолжает ли он быть возрожденным, или он духовно умирает?

Духовно умирает. Последующее свободное покаяние   - "духовно воскрешает"

[Виталий Д.]

Здесь признается тот факт, что в церквях могут встречаться такие люди.

Странно, т.е. для Вас  словосочетание "часто встречаются" не несет никакой  реальной нагрузки?  Тут  мы уже коснулис,  честно говоря, основ русского языка...... 

По моему  тут все очевидно как 2х2

 

Для меня этот вопрос закрыт, т.к. в баптистких Церквях нет человеческих критериев возрожденности.

Думаю, что  в баптистских церквях  на понятиях "возрожденный/невозрожденный"  слишком сконцентрировано  все богословие.
Каждый  баптист  себя считает  возрожденным, а ведь как иначе - ведь тогда   ему  в общине делать вовсе нечего.....
Так же и каждый член общины, который по каким то причинам считается "невозрожденным"  -  мыслит  о себе  как о возрожденном... Это вполне   психологически объяснимо в данной ситуации....

Не хотелось задавать этот  прямой  вопрос, но все же: Вы  себя наверняка  считаете  возрожденным,  а как Вы  о себе это  знаете? 

[Виталий Д.]

Да, и кстати, как понимать слова Кирилла Иерусалимского? Может ли быть крещение без возрождения?

Начнем с того, что Кирилл не говорит в данной  цитате  о  "возрождении". Под "крещением Духом" так же принято  понимать и ниспослание даров Духа.
Симон был  крещен,  стал  членом  церкви ("возродился"), но даров Духа не получил:

Толковая Библия Лопухина:

Возникает любопытный вопрос: принял ли пред тем сам Симон Духа Св. в числе других уверовавших с такими нечистыми побуждениями и намерениями?

По мнению толкователей, Симон еще не успел принять Духа Святого. Вероятно, возложение рук на каждого для низведения Св. Духа требовало немало времени и совершалось по известной очереди. Пораженный очевидными знамениями дарования Духа Святого руковозложением апостолов, Симон, не выжидая своей череды, спешит сделать апостолам свое безумное предложение. "Не ради веры он уверовал, - говорит о нем Феофилакт, - но чтобы и ему творить чудеса. Как он думал творить чудеса? Сам он обольщал, а также укрощал беснуемых, а потому думал, что и апостолы подобно ему пользуются каким-либо искусством. Потому он и деньги давал. Опять потому же, чтобы не лишиться сего дара, он постоянно находился при Филиппе..."

Что же касается того, как мог человек с такими нечистыми намерениями оказаться в числе уверовавших, - этот вопрос прекрасно решает св. Златоуст: "недуг был в Симоне с давнего времени; оттого он и при крещении не освобождается от него. Как же крестили его? Так же, как и Христос избрал Иуду..."   
http://www.lopbible.narod.ru/act/txtact08.htm

Для  Кирилла, как и для  остальных отцов, возрождение НЕ  предшествовало  Крещению (как в ЕХб), а следовало ему. Значит  уже  здесь  важно  различать  акценты.   

  Если  слова  Кирилла переложить  на  баптистское богословие, то    обязательно  предполагается  "второе крещение".

[Александр]

Тогда возникают множество вопросов:
1. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, то может ли человек духовно умереть ещё при своей физической жизни? Например, хула на Духа Святого. Или такая хула прощается?

"Возрожденный" может умереть. Свобода  выбора  у возрожденного не отнимается.

2. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, все ли автоматически спасутся?

Нет, ведь это опять касается  свободы  человека. Возрождения    не достаточно для спасения, нужно еще   реализовать это бытие,  вырасти в "меру возраста Христа"

3. Если православный, вдруг, впадает в ересь (грубый пример: Свидетели Иеговы) продолжает ли он быть возрожденным, или он духовно умирает?

Духовно умирает. Последующее свободное покаяние   - "духовно воскрешает"

1. Что значит вырасти в "меру возраста Христа"?
2. Как определить - возрос для спасения или нет?
3. По каким критериям это определяется?
4. свободное покаяние   - "духовно воскрешает" - не является ли это манипуляцией Богом?
5. А есле не в ересь, а например в суеверие, где грань, чтобы определить духовную смерь? Даже и ереси, какая ведет к смерти а какая нет?

[Александр]

Здесь признается тот факт, что в церквях могут встречаться такие люди.

Странно, т.е. для Вас  словосочетание "часто встречаются" не несет никакой  реальной нагрузки?  Тут  мы уже коснулис,  честно говоря, основ русского языка...... 

По моему  тут все очевидно как 2х2

Нее. Здесь мы сталкиваемся с неполной цитатой (текстом вне контекста). И по моему здесь очевидно как 2х2=4, но Вы пытаетесь получить другое значение

[Александр]

 

Для меня этот вопрос закрыт, т.к. в баптистких Церквях нет человеческих критериев возрожденности.

Думаю, что  в баптистских церквях  на понятиях "возрожденный/невозрожденный"  слишком сконцентрировано  все богословие.
Каждый  баптист  себя считает  возрожденным, а ведь как иначе - ведь тогда   ему  в общине делать вовсе нечего.....
Так же и каждый член общины, который по каким то причинам считается "невозрожденным"  -  мыслит  о себе  как о возрожденном... Это вполне   психологически объяснимо в данной ситуации....

Не хотелось задавать этот  прямой  вопрос, но все же: Вы  себя наверняка  считаете  возрожденным,  а как Вы  о себе это  знаете?

Если Вы заранее действие Святого Духа готовы объяснять психологически, нужно ли приводить собственный пример?
Наверное нет.
Я бы здесь проявил осторожность, на Вашем месте.

[Александр]

Да, и кстати, как понимать слова Кирилла Иерусалимского? Может ли быть крещение без возрождения?

Начнем с того, что Кирилл не говорит в данной  цитате  о  "возрождении". Под "крещением Духом" так же принято  понимать и ниспослание даров Духа.
Симон был  крещен,  стал  членом  церкви ("возродился"), но даров Духа не получил:

Толковая Библия Лопухина:

Возникает любопытный вопрос: принял ли пред тем сам Симон Духа Св. в числе других уверовавших с такими нечистыми побуждениями и намерениями?

По мнению толкователей, Симон еще не успел принять Духа Святого. Вероятно, возложение рук на каждого для низведения Св. Духа требовало немало времени и совершалось по известной очереди. Пораженный очевидными знамениями дарования Духа Святого руковозложением апостолов, Симон, не выжидая своей череды, спешит сделать апостолам свое безумное предложение. "Не ради веры он уверовал, - говорит о нем Феофилакт, - но чтобы и ему творить чудеса. Как он думал творить чудеса? Сам он обольщал, а также укрощал беснуемых, а потому думал, что и апостолы подобно ему пользуются каким-либо искусством. Потому он и деньги давал. Опять потому же, чтобы не лишиться сего дара, он постоянно находился при Филиппе..."

Что же касается того, как мог человек с такими нечистыми намерениями оказаться в числе уверовавших, - этот вопрос прекрасно решает св. Златоуст: "недуг был в Симоне с давнего времени; оттого он и при крещении не освобождается от него. Как же крестили его? Так же, как и Христос избрал Иуду..."   
http://www.lopbible.narod.ru/act/txtact08.htm

Для  Кирилла, как и для  остальных отцов, возрождение НЕ  предшествовало  Крещению (как в ЕХб), а следовало ему. Значит  уже  здесь  важно  различать  акценты.   

Если следовать Вашей методике общения, то следовало бы более придраться к словам Кирилла. По-русски, явно, возрождение не всегда может быть во время крещения. А следствий то тут можно вывести не мало...
Нужно ли заниматься буквоедством?

  Если  слова  Кирилла переложить  на  баптистское богословие, то    обязательно  предполагается  "второе крещение".

Эт как?

[Священник Александр Усатов]

Тогда возникают множество вопросов:
1. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, то может ли человек духовно умереть ещё при своей физической жизни? Например, хула на Духа Святого. Или такая хула прощается?
2. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, все ли автоматически спасутся? Ведь как Вы сказали: "нельзя быть "немножко беременной". Либо  да, либо нет.  Третьего не дано."
3. Если православный, вдруг, впадает в ересь (грубый пример: Свидетели Иеговы) продолжает ли он быть возрожденным, или он духовно умирает?

1. Духовно люди умирают и при земной жизни.
"Кто по принятии благодати Крещения делает лукавые дела, тот отпал от благодати, и Христос нимало не поможет ему, пребывающему в грехе" (преп. Ефрем Сирин).
Однако мы верим, что благодать Божья таких крещеных христиан все же не оставляет, призывая ко спасению до последней минуты.
2. Все автоматически не спасутся. Спасение человека связано с его способностью и желанием принять благодать:
"Надо при сем иметь в мысли, что в сем умертвии греху через Крещение ничего не бывает механически, а все совершается с участием нравственно-свободных решимостей самого человека" (свт. Феофан Затворник).

3. Если православный, вдруг, впадает в ересь, то он отпадает от Церкви и следует пути погибели. Степень его "благодатности" при этом для нас неизвестна. Это знает лишь Бог.

[Священник Александр Усатов]

Прошу участников обсуждения не отвлекаться на второстепенные темы. При желании поговорить о возрожденности нужно создать новую ветку.

[Александр]

Прошу участников обсуждения не отвлекаться на второстепенные темы. При желании поговорить о возрожденности нужно создать новую ветку.

Мне кажется и в этой ветке можно уже тему закончить.

[macs111]

По моему мы все забыли одну вещь...для баптиста причастие символично,для православного нет.
И ради повышенной вероятности осмысленного выбора можно отказать в символе-но нельзя отказать ребенку в той Чаше как ее воспринимают православные.Просто физически невозможно...

Хм...
О какой символичности Вы говорите?
Как может какой-то символ быть в осуждение или во благо?
К сожалению православные часто повторяют подобные ошибки...

Вам конечно виднее и возможно я ошибаюсь-но я читал именно баптисткую статью,и там было указанно что одно из главных различий,восприятие причастия.Я к сожалению не могу сейчас ее процитировать и возможно я не точно выразил смысл-но ведь восприятие все таки очень разное-или нет?

[Виталий Д.]

1. Что значит вырасти в "меру возраста Христа"?

Что значит  "возмужать"  в  обычном естественном  смысле? Это значит вырасти   не только физиологически, но  и в вырасти личностно.
Духовно  реализовать  дар  рождения свыше - это  мера  "погружения"  в Бога, "обожение". Явный  пример  "обоженных" людей Церковь прославляет в лике святых. Каждый возрожденный в пределах своей  земной жизни (христианской) достигает  своей  меры    погружения в Бога, на сколько это было  ему  возможно. Степень обожения у каждого своя ("звезда от звезды разнится"). При этом не верно  утверждать, что спасаются только лик прославленных святых.   

2. Как определить - возрос для спасения или нет?

Это вопрос не ко мне,  мы не занимаемся определением того - кто возрожден, а кто нет. Мы верим, что каждый  крещенный  в водою и Духом возрождается,   но не каждый  начинает  "погружаться" в Бога, т.е. жить христианской жизнью.... Но сие  уже проблема социальная....

4. свободное покаяние   - "духовно воскрешает" - не является ли это манипуляцией Богом?

Нет не является, так же как и понятие "вера спасает".

5. А есле не в ересь, а например в суеверие, где грань, чтобы определить духовную смерь? Даже и ереси, какая ведет к смерти а какая нет?

Да в том то и дело , что у нас нет  четких  критериев таких  вещей. Есть ориентиры, которых призван держаться христианин: шаг влево-шаг вправо =  мины..

Но никто из православных (богословски  осведомленных) не дерзнет  говорить, что  кто то невозродился в Таинстве крещении... Можно лишь утверждать, что  возрожденный  - "духовно умер", совершив  "грех к смерти". Это , думаю вполне   богословски корректно....
А о   понятии  "невозрожденный" , мне  сегодня  ваши собратья  сказали, что это лишь  "частное мнение"....

[Виктор]

"...путь к спасению, который, начинаясь со Святого Крещения здесь, на земле, заканчивается в Царствии Небесном. При Крещении каждый православный христианин отрекается от диавола и всех дел его." Не мои слова, но выражают и мое мнение.
Для православного крещение начало пути. А для баптистов (перевод крещение, погружение) крещение это основа вокруг которой идет нарастание всего остального. Совершенно разные системы измерений. И так как у баптистов это основа(главное, вокруг чего всё учение), им претит, что у православных это только начало. Хоть и Великое Таинство.