Зачем крестят младенцев

[Александр]

По моему мы все забыли одну вещь...для баптиста причастие символично,для православного нет.
И ради повышенной вероятности осмысленного выбора можно отказать в символе-но нельзя отказать ребенку в той Чаше как ее воспринимают православные.Просто физически невозможно...

Хм...
О какой символичности Вы говорите?
Как может какой-то символ быть в осуждение или во благо?
К сожалению православные часто повторяют подобные ошибки...

[Александр]

Возрождение  , а точнее "рождение от воды и Духа" в Прав. богословии   связанно непосредственно с крещением:


"Почему мы христиане? Всякий скажет: по вере. А каким образом спасаемся? Таким, что возрождаемся именно же благодатью, подаваемою в крещении. Ибо чем иначе спастись?".
(Василий Великий. О Святом духе. Гл.10 в" Творениях Святых Отцов", том VII, стр. 296 )


Кирилл Иерусалимский: "Великая вещь - крещение. Оно есть пленных искупление, грехов отпущение, смерть греха, возрождение души, одежда светлая, святая, нерушимая печать, колесница на небо, утешение райское, царствия ходатайство, дар усыновления".["Поучение предогласительное", п. 16]


Блаженный Феодорит: "Крещение... сообщает дары Святого Духа и делает сынами Божиими, и не только сынами, но и наследниками Богу и сонаследниками Христу".
["Краткое изложение Божественных догматов", гл. 18.]


Иоанн Златоуст:
Если же эта купель отпускает все наши грехи, то почему, скажешь, она называется не купелью отпущения грехов или купелью очищения, но банею пакибытия? Потому, что она не просто отпускает нам грехи, не просто очищает нас от прегрешений, но делает это так, что мы как бы вновь рождаемся.

http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlat21/Oglas1.htm

Как связано? До? После? или во время?

[Священник Александр Усатов]

Кстати, о символичности.
Православные стремятся дать детям Христа, а не Его символы.
А это непременно включает в себя Крещение и Причастие. Все иное лишь косвенно говорит о Нем.

[Александр]

А я это отрицал?
Проблема действительно есть.

нет, Вы не отрицали этого, однако ограничили "невозрожденных" инфернальными предпосылками, то есть у Вас это те только, которые "хотят в ад". А у приведенного мною автора это формальные члены общины, которые участвуют в жизни церкви. Однако автор видит их как "невозрожденных". Как он это определил - сие есть тайна известная автору и другим пасторам Ехб.

Вот хотел выяснить у Вас: как среди членов общины выявляются "невозрожденные", по каким критериям? И кто выносит последнее суждение о них, что они являются "невозрожденными"? На сколько такое суждение можно считать верным?

Все сии вопросы остались открытыми.

Эти вопросы не могут остаться открытыми.
Такой проблемы (так как Вы ее представляете) у баптистов нет.
Вы пытаетесь навязать несуществующие человеческие критерии. Это абсурдно.
Повторяю ещё раз: в Церкви ЕХБ могут находиться невозрожденные люди, и это говорю и я, и цитируемый Вами автор. НО ни кому не дано произвольно или интуитивно (или ещё каким-то образом) определять "невозрожденность" человека! Даже если человека отлучают,  даже если он уходи к католикам, то о нем не говорят что он невозрожден. Даже в этом случае нельзя говорить об этом. Человек же может раскаяться и вернуться. Как же можно осуждать человека?
Спасает ТОЛЬКО Бог. Критерием возрожденности может выступать ТОЛЬКО Христос!

Надеюсь я объяснил.

[Священник Александр Усатов]

Согласен про сокровенность духовной жизни.
Даже при апостолах и святых отцах было лицемерие у оглашенных.
"Смотри, не приходи к крещающим (к священникам), как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины... ибо Дух Святый испытывает душу, и не пометает бисер пред свиньями, если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить" (Кирилл Иерусалимский, свт. Огласительное поучение семнадцатое)

[Александр]

Кстати, о символичности.
Православные стремятся дать детям Христа, а не Его символы.
А это непременно включает в себя Крещение и Причастие. Все иное лишь косвенно говорит о Нем.

И в Крещении и в Причастии присутствует символизм, но это больше, чем просто символы...

[Александр]

Согласен про сокровенность духовной жизни.
Даже при апостолах и святых отцах было лицемерие у оглашенных.
"Смотри, не приходи к крещающим (к священникам), как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины... ибо Дух Святый испытывает душу, и не пометает бисер пред свиньями, если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить" (Кирилл Иерусалимский, свт. Огласительное поучение семнадцатое)

Хорошие слова.
О.Александр, скажите, если человек подошёл лицемерно к купели и его крестили, а Дух не крестил, то в последствии, когда он раскаялся в этом, ему нужно крещение, или нет?

[Священник Александр Усатов]

Нет. Таинство Крещения внешне не повторяется.
Для восполнения есть Исповедь.

Многие люди присоединяются к Церкви после многих лет расхристанности через Исповедь...

Исповедь - второе Крещение. И плоды его те же: воссоединение с Телом Христовым

[Виталий Д.]

Как связано? До? После? или во время?

Возрождение совершается с Крещения водою и Духом. Если интересно, можете просмотреть чин крещения.

[Виталий Д.]

Эти вопросы не могут остаться открытыми.
Такой проблемы (так как Вы ее представляете) у баптистов нет.
Вы пытаетесь навязать несуществующие человеческие критерии. Это абсурдно.
Повторяю ещё раз: в Церкви ЕХБ могут находиться невозрожденные люди, и это говорю и я, и цитируемый Вами автор. НО ни кому не дано произвольно или интуитивно (или ещё каким-то образом) определять "невозрожденность" человека! Даже если человека отлучают,  даже если он уходи к католикам, то о нем не говорят что он невозрожден. Даже в этом случае нельзя говорить об этом. Человек же может раскаяться и вернуться. Как же можно осуждать человека?
Спасает ТОЛЬКО Бог. Критерием возрожденности может выступать ТОЛЬКО Христос!

Надеюсь я объяснил.

я не хочу с Вами спорить, Александр, просто никак не могу согласиться с Вашим утверждением, так как на мой взгляд тут содержится логическая ошибка.

Каждый баптист считает себя возрожденным, однако и автор цитаты и другие баптисты  почему то уверенны в наличии в общине "невозрожденных".
Такая уверенность не беспочвенна, она должна иметь реальную причину, а именно конкретные примеры.
Иначе это просто фикция и призраки.

Если есть реальные конкретные возрожденные, о которых знают, то и разговор о невозрожденных предполагает конкретных людей.

Автор цитаты говорил о вполне реальных членах общины, которых наверняка знал лично. Это видно из стиля изложения.

[Александр]

я не хочу с Вами спорить, Александр, просто никак не могу согласиться с Вашим утверждением, так как на мой взгляд тут содержится логическая ошибка.

Каждый баптист считает себя возрожденным, однако и автор цитаты и другие баптисты  почему то уверенны в наличии в общине "невозрожденных".
Такая уверенность не беспочвенна, она должна иметь реальную причину, а именно конкретные примеры.
Иначе это просто фикция и призраки.

Если есть реальные конкретные возрожденные, о которых знают, то и разговор о невозрожденных предполагает конкретных людей.

Автор цитаты говорил о вполне реальных членах общины, которых наверняка знал лично. Это видно из стиля изложения.

Я думаю ошибку здесь допускаете Вы.
Вот приведенная Вами цитата: Душепопечитель может столкнуться с проблемой неистинного обращения человека ко Христу. В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение (стр 79)
(Журнал "Путь Богопознания". Выпуск 4 Москва 1998)
Во-первых, здесь говорится о вероятности (может столкнуться) неистинного обращения человека ко Христу.
Во-вторых, здесь не говорится о том, кто определяет невозрожденность
Далее если Вы прочитаете следующий абзац (ст.79-80), то Вы увидите, что основная мысль автора это не выявление невозрожденных в Церкви (то о чем спрашиваете Вы), а побуждение душепопечителя заниматься с человеком еще с момента покаяния.

[Александр]

Теперь я объеденю две цитаты

Как связано? До? После? или во время?

Возрождение совершается с Крещения водою и Духом. Если интересно, можете просмотреть чин крещения.

Нет. Таинство Крещения внешне не повторяется.
Для восполнения есть Исповедь.

Многие люди присоединяются к Церкви после многих лет расхристанности через Исповедь...

Исповедь - второе Крещение. И плоды его те же: воссоединение с Телом Христовым

Как же тогда, если возрождение происходит во время крещения, то (по словам Кирилла Иерусалимского) Дух может и не крестить?
Или всё таки возрождение может быть позже, во время истинного покаяния? А затем через исповедь человек присоединяется к Церкви.

[Виталий Д.]

Я думаю ошибку здесь допускаете Вы.
Вот приведенная Вами цитата: Душепопечитель может столкнуться с проблемой неистинного обращения человека ко Христу. В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение (стр 79)
(Журнал "Путь Богопознания". Выпуск 4 Москва 1998)
Во-первых, здесь говорится о вероятности (может столкнуться) неистинного обращения человека ко Христу.

А как же  тогда  это вполне  конкретное замечание:  В ц е р к в а х часто встречаются люди, которые являются их членами, но в действительности не пережившие духовное возрождение

Тут  не нужно  много  размышлять, чтобы увидеть  прямое  указание  на  фактически реальное явление.

Странно, Александр....

Во-вторых, здесь не говорится о том, кто определяет невозрожденность

Если  мы примет  тот  факт, что автор говорит о вполне  реальных членах  общины, тогда  уже это само и предполагает, что автор  "разглядел"  таковых...

[Виталий Д.]

Теперь я объеденю две цитаты............

Как же тогда, если возрождение происходит во время крещения, то (по словам Кирилла Иерусалимского) Дух может и не крестить?
Или всё таки возрождение может быть позже, во время истинного покаяния? А затем через исповедь человек присоединяется к Церкви.

Наверно, все таки нельзя быть "немножко беременной". Либо  да, либо нет.  Третьего не дано. Если мы   Крещение   в воде    признаем Таинством  возрождения (цитаты  нескольких отцов я привел), которое  вторично не совершается (по словам о. Александра), то  значит, что  Таинство возрождения совершается  ПЕРВИЧНО и  навсегда.

Рождение человека либо признается действительным, либо констатируется  смерть (аборт или выкидыш). Т.е.  вторично он родиться не может.  Так и в духовном рождении - человек возрождается ЕДИНОЖДЫ в Таинстве крещения. А вот  последующее развитие "плода"  (плохо или хорошо) - это уже  совсем другой разговор. Но то что   возрождение водою и Духом совершается  единожды в Крещении -  это непреложная истина в которую  верят православные (и католики)


   

[Александр]

Теперь я объеденю две цитаты............

Как же тогда, если возрождение происходит во время крещения, то (по словам Кирилла Иерусалимского) Дух может и не крестить?
Или всё таки возрождение может быть позже, во время истинного покаяния? А затем через исповедь человек присоединяется к Церкви.

Наверно, все таки нельзя быть "немножко беременной". Либо  да, либо нет.  Третьего не дано. Если мы   Крещение   в воде    признаем Таинством  возрождения (цитаты  нескольких отцов я привел), которое  вторично не совершается (по словам о. Александра), то  значит, что  Таинство возрождения совершается  ПЕРВИЧНО и  навсегда.

Рождение человека либо признается действительным, либо констатируется  смерть (аборт или выкидыш). Т.е.  вторично он родиться не может.  Так и в духовном рождении - человек возрождается ЕДИНОЖДЫ в Таинстве крещения. А вот  последующее развитие "плода"  (плохо или хорошо) - это уже  совсем другой разговор. Но то что   возрождение водою и Духом совершается  единожды в Крещении -  это непреложная истина в которую  верят православные (и католики)

Тогда возникают множество вопросов:
1. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, то может ли человек духовно умереть ещё при своей физической жизни? Например, хула на Духа Святого. Или такая хула прощается?
2. Если крещение настолько тесно связано с возрождением, все ли автоматически спасутся? Ведь как Вы сказали: "нельзя быть "немножко беременной". Либо  да, либо нет.  Третьего не дано."
3. Если православный, вдруг, впадает в ересь (грубый пример: Свидетели Иеговы) продолжает ли он быть возрожденным, или он духовно умирает?