Зачем крестят младенцев

[Виталий Д.]

Я Вас не понял. Что значит "для Ехб общины он  не будет считаться возрожденным"?

Например адвентист, пребывая вне общины Ехб, будет ли для баптистов считаться "возрожденным" так же как баптист?

Конечно не является. Но этих "отрицательных оттенков" намного меньше чем в практике "бессознательного".

Дело не в количестве, а в самом принципе. В баптизме крестят "невозрожденых" взрослых людей, которые сознательно пришли в общину, а после к крещению как "возрожденные".

Выходит, в Ехб совершение над человеком таинства и его действенность  не зависит от  наличия у человека сознания и сознательной веры: человек громко исповедует догматы веры, принимает крещение с осознанием происходящего, в общем делает все,  формально зависящее от  человека, а в итоге о нем говорят, что он "невозрожден".

Вопрос: Что же было такого у  этого "невозрожденного", в связи с чем пастор допустил его к крещению, и чего же нет у младенца, из-за чего баптисты не пускают детей к купели? Он делает все,  формально зависящее от  человека, а в итоге о нем говорят, что он "невозрожден".

[Александр]

Я Вас не понял. Что значит "для Ехб общины он  не будет считаться возрожденным"?

Например адвентист, пребывая вне общины Ехб, будет ли для баптистов считаться "возрожденным" так же как баптист?

Насколько я помню, я не утверждал, что "возрожденные" только есть у баптистов. И вопрос Ваш немного не корректный. Возрождает Бог. А из вашего вопроса можно вывести следствие, что община баптистов (чуть ли не произвольно определяет) кто возрожден, а кто нет.

Конечно не является. Но этих "отрицательных оттенков" намного меньше чем в практике "бессознательного".

Дело не в количестве, а в самом принципе. В баптизме крестят "невозрожденых" взрослых людей, которые сознательно пришли в общину, а после к крещению как "возрожденные".

Возможно Вы не вполне понимаете принцип.
1. Крещение преподается возрожденным людям.
2. В случае, если даже есть какие-то сомнения, то предлагается подождать с крещением. И это могут быть годы. Даже если остаются некоторые сомнения, то человеку все таки преподается крещение, т.к. вступает другой принцип: если это "плевел", то рано или поздно Бог укажет.

Выходит, в Ехб совершение над человеком таинства и его действенность  не зависит от  наличия у человека сознания и сознательной веры: человек громко исповедует догматы веры, принимает крещение с осознанием происходящего, в общем делает все,  формально зависящее от  человека, а в итоге о нем говорят, что он "невозрожден".

Нет, не выходит.

Вопрос: Что же было такого у  этого "невозрожденного", в связи с чем пастор допустил его к крещению, и чего же нет у младенца, из-за чего баптисты не пускают детей к купели? Он делает все,  формально зависящее от  человека, а в итоге о нем говорят, что он "невозрожден".

У "невозрожденного" сознательной выбор и ответственность за него (в данном случае осуждение), а младенцу достается ответственность не за свой выбор (это может быть и в осуждение и во спасение. И вопрос еще в том, если в осуждение, то только ли сам человек несет ответственность, или крестные, родители?).
Так что разница есть.

[Александр]

Еще и как даёт. Личную ответственность перед Богом.

Ответственность в любом случае есть.
Приведу пример.
Даже если в детстве ребенку навязали человеческую культуру, он ответственен за то, чтобы быть и далее человеком.

Хм... Мне нравится этот пример. Очень глубокий...

[Александр]

так что в конечном итоге в Церкви остаются возрожденные.
В этом, кстати, и есть одно из преимуществ общинного устройства по сравнению с приходским.

Приходское должно быть общинным. Иначе беда.
«Только через связь с конкретной общиной осуществляется для каждого члена Церкви общение со всею Церковью» (Юбилейный Архиерейский Собор РПЦ. Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию).

В современных условиях это сделать становится всё сложнее.

[Виталий Д.]

Александр.

Насколько я помню, я не утверждал, что "возрожденные" только есть у баптистов. И вопрос Ваш немного не корректный. Возрождает Бог. А из вашего вопроса можно вывести следствие, что община баптистов (чуть ли не произвольно определяет) кто возрожден, а кто нет.

Как мне показалось, Вы "отпадение" от общины представили как некий критерий "невозрожденности", и сам факт "невозрожденности" необходимо должен выразиться в уходе из общины. Тогда как в общине остаются лишь "возрожденные" по определению. Но это вполне можно  объяснить психологически: человек любящий рок, не на долго задержится в компании реперов. Разность интересов сказывается.

==2. В случае, если даже есть какие-то сомнения, то предлагается подождать с крещением. И это могут быть годы. Даже если остаются некоторые сомнения, то человеку все таки преподается крещение, т.к. вступает другой принцип: если это "плевел", то рано или поздно Бог укажет.

==

Как то все это странно для баптистского педантизма :-)
Прям русский "авось".

==1. Крещение преподается возрожденным людям.==

Да, и Вечеря тоже, но на практике, как я уже упоминал, и Вы сами это знаете, совсем иначе - крестят, кого после определили как "невозрожденных".

Как сказал один баптист про крещение детей - "профанация таинства", что данном случае  можно вполне сказать и про крещение баптистами "невозрожденных" взрослых - профанация
Шутка.

==Нет, не выходит.==

Как же тогда получается, что сознание есть, формальная вера в догматы есть, и желание креститься есть (яркий пример с евнухом), а после его определяют как  "невозрожденного"?
Чего ему не хватило?

==У "невозрожденного" сознательной выбор и ответственность за него (в данном случае осуждение)==

В данном случае это выглядет как некая детерминированность по отношению к этому несчастному "невозрожденному" и сознательность его выбора лишь  внешняя формальность. И тут мне кажется, что виноваты именно пасторы, которым Бог наверняка открывал, что крестить этого человека нельзя, рано, иначе это будет "в осуждение".

==а младенцу достается ответственность не за свой выбор (это может быть и в осуждение и во спасение. И вопрос еще в том, если в осуждение, то только ли сам человек несет ответственность, или крестные, родители?).
==

Ответственность в данном случае несут обе стороны, однако основной груз ответственности естественно на самом крещеном. Подобный принцип Вам описал отец Александр. Родители в любом случае несут ответственность за воспитание ребенка, не смотря на религиозный аспект. Если ребенок стал вором, виноват не только он сам, хотя он и будет нести ответственность за конкретные действия. Тут ответственность и на родителях и культуре и  на обществе в целом.

[Виталий Д.]

Насколько я помню, я не утверждал, что "возрожденные" только есть у баптистов. И вопрос Ваш немного не корректный. Возрождает Бог. А из вашего вопроса можно вывести следствие, что община баптистов (чуть ли не произвольно определяет) кто возрожден, а кто нет.

Так в том то все и деле, что община баптистов, наверно единственная, где вопрос о возрожденности/невозрожденности составляет основной эклессиологический постулат, который так часто проецируется в реальной практике - "отпал", значит "невозрожденный".  Бросил пить-курить-материться, читает каждый день Писание, посещает службы   - значит точно "возрожденный".

И еще замечу, что уже само появление  понятия "невозрожденный" несет в себе притязание человека на оценку другого.

[Священник Александр Усатов]

вопрос о возрожденности/невозрожденности составляет основной эклессиологический постулат, который так часто проецируется в реальной практике - "отпал", значит "невозрожденный".  Бросил пить-курить-материться, читает каждый день Писание, посещает службы   - значит точно "возрожденный"

Виталий, а как православные смотрят на такие критерии "возрожденности"?

[Александр]

Александр.

Насколько я помню, я не утверждал, что "возрожденные" только есть у баптистов. И вопрос Ваш немного не корректный. Возрождает Бог. А из вашего вопроса можно вывести следствие, что община баптистов (чуть ли не произвольно определяет) кто возрожден, а кто нет.

Как мне показалось, Вы "отпадение" от общины представили как некий критерий "невозрожденности", и сам факт "невозрожденности" необходимо должен выразиться в уходе из общины. Тогда как в общине остаются лишь "возрожденные" по определению. Но это вполнеможно  объяснить психологически: человек любящий рок, не на долго задержится в компании реперов. Разность интересов сказывается.

Скорее всего Вам показалось...
Уход человека из Церкви это уже следствие того, что уже стало очевидным.
Объясните мне тогда, психологически. Вот такой факт.
Человек принял крещение, активно участвовал в жизни Церкви, а потом заявляет: я не хочу быть с Богом, я хочу быть вместе со своими родными в аду. А родные те уж точно были безбожниками и хулили и церковь и Бога.
И здесь не вопрос вкусов или комфорта...
С разными интересами можно жить вместе.
Например, я очень не люблю музыку (любую), а моя жена очень любит, и мне часто против своей воли приходится слушать. Но любовь всё покрывает...

[Александр]

Насколько я помню, я не утверждал, что "возрожденные" только есть у баптистов. И вопрос Ваш немного не корректный. Возрождает Бог. А из вашего вопроса можно вывести следствие, что община баптистов (чуть ли не произвольно определяет) кто возрожден, а кто нет.

Так в том то все и деле, что община баптистов, наверно единственная, где вопрос о возрожденности/невозрожденности составляет основной эклессиологический постулат, который так часто проецируется в реальной практике - "отпал", значит "невозрожденный".  Бросил пить-курить-материться, читает каждый день Писание, посещает службы   - значит точно "возрожденный".

И еще замечу, что уже само появление  понятия "невозрожденный" несет в себе притязание человека на оценку другого.

Глупо такие постулаты утверждать.
Неужели я что-то такого написал, что можно сделать такие выводы?
Из того что Вы цитируете, такого вывода уж точно не сделаешь.

[Виталий Д.]

Скорее всего Вам показалось...
Уход человека из Церкви это уже следствие того, что уже стало очевидным.

давайте кое-что уточним. Если человек вдруг из Ехб уходит в другую конфессию, например в католицизм (беру нейтралитет), причем богословски обосновывает заблуждение баптизма и истинность Католической Церкви,  то в этом случае община Ехб делает вывод о его "невозрожденности"?

[Александр]

==2. В случае, если даже есть какие-то сомнения, то предлагается подождать с крещением. И это могут быть годы. Даже если остаются некоторые сомнения, то человеку все таки преподается крещение, т.к. вступает другой принцип: если это "плевел", то рано или поздно Бог укажет.

==

Как то все это странно для баптистского педантизма :-)
Прям русский "авось".

Наверное Богу каждого нужно ослеплять и приставлять провожатого как в случае с ап.Павлом.
Эт так без педантизма.
Простите за шутку

[Виталий Д.]

Глупо такие постулаты утверждать.
Неужели я что-то такого написал, что можно сделать такие выводы?
Из того что Вы цитируете, такого вывода уж точно не сделаешь.

к сожалению так мыслят очень многие баптисты. Я не первый год на официальном форуме сижу.

Но это не лично к Вам, Александр. Вы не во всем схож с объективной картиной Ехб.

А что для Вас лично является критерием возрожденности человека?

[Виталий Д.]

Наверное Богу каждого нужно ослеплять и приставлять провожатого как в случае с ап.Павлом.
Эт так без педантизма.
Простите за шутку

да Вы меня не совсем поняли Просто Ваше утверждение некоего принципа - "всё равно крестить, а там Бог разберется" -  как то не вписывается в общую практику Ехб, где уже "уверенно знают" кого крестят.
Скорее Ваш принцип ближе к православной практике

[Александр]

Подождите, я Вас не успеваю цитировать

Скорее всего Вам показалось...
Уход человека из Церкви это уже следствие того, что уже стало очевидным.

давайте кое-что уточним. Если человек вдруг из Ехб уходит в другую конфессию, например в католицизм (беру нейтралитет), причем богословски обосновывает заблуждение баптизма и истинность Католической Церкви,  то в этом случае община Ехб делает вывод о его "невозрожденности"?

Я тоже могу обосновать богословское заблуждение соседней общины ЕХБ. И что?
Такие выводи можно сделать и обо мне?

Здесь можно сделать лишь вывод, что человек ушел в другую общину.
И кажется я где-то писал, что ни пастор, ни какой либо ещё человек не определяет возрожденность. Вы опять настойчиво повторяете свою ошибку.

[Александр]

Наверное Богу каждого нужно ослеплять и приставлять провожатого как в случае с ап.Павлом.
Эт так без педантизма.
Простите за шутку

да Вы меня не совсем поняли Просто Ваше утверждение некое принципа "всё равно крестить, а там Бог разберется", как то не вписывается в общую практику Ехб, где уже "уверенно знают" кого крестят.
Скорее Ваш принцип ближе к православной практике

Баптисты в этом видят библейскую основу: "пусть пшеница и плевелы растут вместе", даже если и "плевел" уверяет о своей возрожденности. Конечная инстанция не пастор и не община, а Господь